Ist der Staat legitim, im Sinne der allgemeinen Menschenrechte ? Sondereinheit beim Verfassungsschutz seit Covid

Hallo,
seit dem Aufkommen der rechtswidrigen "Covid-Maßnahmen" sowie Impfungen und der dazugehörigen Protesten hat der Staat sein Gewaltmonopol genutzt und eine Sondereinheit beim Verfassungsschutz gebildet, die sich mit der "Delegimitierung des Staates" durch Personen und Gruppen widmet. Der Staat mit seiner derzeitigen Parteienoligarchie befürchtet, seine Autorität und Daseinsberechtigung teilw. zu verlieren.

Nun stellt sich allerdings die Frage, ob dieser Staat überhaupt legitim ist. Also ein Staat ohne vom Volk beschlossener Verfassung, ein Staat ohne Rechtsstaatlichkeit, zumindest im Strafrecht. Ein Staat, der das Wort "demokratisch" als leere Worthülle nutzt zur Steuerung seiner Macht.

Falls man zur Erkenntnis gelangt, daß es an der allgem. Legitimität fehlt, kann man den Staat überhaupt nicht delegitimieren, da er zuvor keine Legitimation besaß.

Von daher ist der Ansatz des Bundes-Verfassungsschutzes mit seiner Sondereinheit aufgrund seiner Intension mehr als fragwürdig und verfestigt das Gefühl einer diktatorischen Maßnahme wider den Interessen der Bevölkerung dieses Staatsgebildes.

Die Sichtweise des Verfassungsschutzbehörde unter Haldenwang besagt:

https://www.verfassungsschutz-bw.de/,Lde/Startseite/Arbeitsfelder/Verfassungsschutzrele...

https://www.verfassungsschutz.de/DE/themen/verfassungsschutzrelevante-delegitimierung-d...

https://www.verfassungsschutz.de/DE/themen/reichsbuerger-und-selbstverwalter/zahlen-und...

Staaten entstehen durch Gewalt, durch nichts anderes. Insofern muß man die Legitimität eines x-beliebigen Staatsgebildes ohnehin im Sinne der allgem. Menschenrechte deutlich hinterfragen. In dem Moment wird man allerdings schon als Staatsfeind nach Haldenwang/Innenministerium ggf. strafrechtlich verfolgt, zumindest wenn diese Meinung mit großer Zuhörerschaft formuliert wird.

- Meinungsfreiheit, Pluralität, Menschenrechte, Demokratie - sehen anders aus.

Gruß Dieter

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Es wird Zeit, daß die NATO, eine aggressive Partei, verlieren lernt.

- Meinungsfreiheit, Pluralität, Menschenrechte, Demokratie - sehen anders aus.

Ja, da magst Du recht haben, aber was interessiert das den Staat und seine Parasiten?

Nichts von Deinen Eigenschaften oben ist Voraussetzung und Zweck eines Staates, auch wenn er sich dieser Ziele allgemein verpflichtet fuehlt.
Der Staat zeigt seine Zähne, wenn er von außen ODER von innen bedroht wird, oder sich auch nur bedroht fuehlt.
Demokratie ist doch nur ein Schein.
Wenn er, der Staat, seine Macht nicht mehr mit regulären Mitteln sichern kann, so tendiert er, wie jedes Lebewesen, das seine Existenz dem Urtrieb nach erhalten will, zu unschönen Mitteln, die zur richtigen Diktatur fuehren können, aber natuerlich nicht muessen.
So, wie jeder Wolf den Menschen meidet und SEINEN Staat, also sich und sein Rudel verteidigt und ernährt, so wird der Wolf "zum Tier", wenn er existentiell bedroht ist. In höchster Not wird er auch den Menschen anfallen.
So hat Hitler in höchster Not gehandelt, ebenso Putin, als er die Verteidigungs- und Ueberlebensfähigkeit des russischen Staates bedroht sah.
Das Angebot der EU an Elon Musks Twitter, jetzt "X", im Gegenzug fuer Zensur keine finanziellen Sanktionen gegen die Firma zu erheben, zeigt, daß Demokratie und Rechtstaatlichkeit nur ein Feigenblatt sind, dessen man sich sofort entledigt, wenn der Staat mit anderen Mitteln seine Zwecke besser befriedigen kann.
Es zeugt von Naivität anzunehmen, daß der Staat dabei rechtstaatlich vorzugehen habe.
Nein, der Staat darf und muß alle Regeln brechen, wenn es um sein Ueberleben geht.
Und weil dem so ist, so werden wir in Europa langsam immer weiter in einen eher diktatorischen Staat hinein wachsen, denn unsere Basis, die Industrie und Dienstleistungen erwirtschaften nicht mehr genug Mittel, um alle aufbegehrenden Muender ausreichend zu stopfen, so daß die Masse auch ohne arge Repressionen unter die Knute gepreßt werden kann.

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MfG
LR

Alles ist ein Windhauch.

Nun stellt sich allerdings die Frage, ob dieser Staat überhaupt legitim ist.

Nein, ist er natürlich nicht. Daran kann auch das hochtrabende, vor moralischen Werten nur so strotzende und mit einem unglaublich moralischen Überlegenheitsgefühl geschriebene Grundgesetz nichts ändern.

Die Grundhaltung jedes deutschen Staates, vermutlich auch eines jeden zukünftigen, ist immer eine faschistoide. Der Bürger ist Besitz, etwas, was es zu kontrollieren und zu bevormunden gilt. Er ist Eigentum des Staates. Von daher war auch der Verkauf von Bürgern in der DDR natürlich nur konsequent. Der Bürger ist etwas, dem man nicht trauen darf.

Das vergleiche man mal mit der US-Verfassung, stabil seit fast 1/4 Jahrtausend. Der Staat ist etwas, dem man nicht trauen darf. Das ist der Grundtenor der US-Verfassung!

Hallo Dieter -

Staatstheorie ist eines meiner Lieblingsthemen! Die Verhältnisse in diesem Bereich sind einigermaßen klar, aber man könnte in der Praxis mehr experimentieren (zB. mit Direkter Demokratie) und dann zu verbesserten Auffassungen kommen.

Staaten entstehen durch Gewalt, durch nichts anderes.

Das ist, mit Verlaub, falsch. Staaten entstehen durch einen gegenseitigen Vertrag mehrerer Mensch miteinander. Das ist ganz zweifelsohne die primäre Entstehungsform. Das gebräuchliche Beispiel ist die Gründung einer Burg, einer Siedlung oder gar einer Stadt, für die sich eine Anzahl von Menschen zusammenschließen und dabei sich gegenseitig verpflichten. Es ist nichts anderes als eine Ehe, eine GbR, GmbH, Genossenschaft, Verein. Man gibt sich eine Satzung, schriftlich oder mit Handschlag, und wählt meist einen Führer. Das war's auch schon.

Es könnten, eine andere Variante, aber auch Kaufleute sich zusammenschließen zu einer Hanse - oder eine Gruppe schwedischer Jungmänner zu einem Kriegertrupp, der auf Eroberung geht. Jetzt erst kommt das von Dir in den Raum gestellte Modell zur Ausführung: sowohl die Stadt gegenüber ihrem Umfeld (Rom gegen die italienischen Stämme und etruskischen Städte) wie auch die Kaufmannsgilde in der Ostsee wie auch die Wikinger bei ihren Einfällen in England können sich nun andere Menschen unterwerfen. Wenn man es genau nimmt, dann ist die Unterwerfung auch ein Vertrag: ich vertraue auf das Versprechen des Überlegenen, mein Leben zu schonen, wenn ich als 'Sklave' für ihn arbeite.

Diese Form des Staates (gewaltsame Überschichtung) ist das Standardmodell über die letzten 6000 Jahre gewesen. Es hat sich 'evolutionär' als das effizienteste durchgesetzt. Es produziert phantastische kulturelle Leistungen (von den Pyramiden bis zum Smartphone) und garantiert selbst dann die beste Vermehrungsrate von Individuen, wenn zwischendurch in irgendwelchen Kriegen Millionen 'geopfert' werden. Aus rein biologischer Sicht ist gegen diese Art Staatsmodell überhaupt nichts einzuwenden.

Die Unterwerfung ist auch heute noch die gängigste Art der Teilnahme am Staat. Sie findet allerdings ganz verdeckt statt. Ungefähr 99% derjenigen, die sich unterwerfen, wissen gar nicht, dass sie es tun. Es ist auch nicht richtig, wenn Du sagst, dass unsere Verfassung (GG) nicht "vom Volk" angenommen wurde. Denn sie wurde von den gewählten Volksvertretern der Landesparlamente mehrheitlich akzeptiert.

Wir haben heute als Bürger dieses Staates die Option, diese Verfassung zu ändern und zu verbessern (bitte keinen Einspruch erheben, sondern sich mit dem Thema erst gründlich befassen ... Verzeihung ...), aber wir tun es nicht. Das ist unsere Art der Zustimmung. Es herrscht auch immer noch die ursprüngliche Gewalt in den gegenwärtigen Staaten, jedoch wurde sie freiwillig abgegeben an Institutionen (Exekutive und 'Verwaltung'), die entlang den von gewählten Volksvertretern festgelegten 'Gesetzen' handeln - wobei die Volksvertreter und Beamten oft einen großen Interpretationsspielraum haben - solange eben die Bürger diesen Spielraum ihnen einräumen.

Unser Staat ist somit auch formal juristisch sowie moralisch einwandfrei durchkonstruiert. Er ist damit legitim. Legitimität heißt: die Menschen stimmen in der Mehrheit ihm zu.

Außerhalb dieser Legitimiät der mehrheitlichen Konvention gibt es kein weiteres "Gesetz". In der Sphäre außerhalb gibt es nur das "Recht" des Stärkeren. Der Stärkere braucht kein Gesetz, ihm genügt die physische, psychische, intellektuelle, finanzielle Überlegenheit.

{{ Der Überstaat bzw. Superstaat entsteht dann, wenn überschaubar kleine, aber in dieser Hinsicht extrem leistungsfähig Gruppen sich komplette Staaten inklusive deren Strukturen und Bevölkerungen unterwerfen. Die besten Beispiele der Gegenwart wären etwa Bill Gates, der 'zionistische Organisationskern' oder die zentralen Kommitees der KPCh; ein Beispiel aus der Vergangenheit (?) wäre etwa die Katholische Kirche }}

Neulich wurde ich auf die Webseite "sezession.de" aufmerksam, die wie eingangs gesagt, sich als rechtsintellektuell bezeichnet. Ich verlinke einmal einen Artikel, der ein Buch der schwedischen Schriftstellerin Karin Boye bespricht. Es handelt sich um die Dystopie eines totalitären Weltstaates. In diesem wird mit einer Wahrheitsdroge experimentiert, die den Herrschenden per Befragung alle Gedanken der "Bürger" offenbart. Diese Droge gibt es heute schon, sie wird Smartphone genannt. Ein Interview braucht man nicht mehr, um den Bürger durchschauen zu können, es geht per Internetüberwachung und KI. Und nachdem das Innerste (Gedanken, Intentionen, Gefühle) nun für die Herrschenden komplett zugänglich ist und dadurch die Herrschaftsweise vereinfacht und effizient macht, bleibt den Unterworfenen nur noch übrig zu schweigen, innerlich still zu werden - was eigentlich gar nicht schlecht ist. Mehr dazu im folgenden Text:

https://sezession.de/69354/kallocain-1940-ein-roman-prophezeit-den-weltstaat

MfG, W.

Hallo Weiner,

Deine Staatstheorie ist Mumpiz, greift historisch allerhöchstens die letzten 500 Jahre auf.
Davor geht's in die Hosen - und nicht nur in Europa.

Staaten entstehen durch einen gegenseitigen Vertrag mehrerer Mensch miteinander. Das ist ganz zweifelsohne die primäre Entstehungsform. Das gebräuchliche Beispiel ist die Gründung einer Burg, einer Siedlung oder gar einer Stadt, für die sich eine Anzahl von Menschen zusammenschließen und dabei sich gegenseitig verpflichten. Es ist nichts anderes als eine Ehe, eine GbR, GmbH, Genossenschaft, Verein. Man gibt sich eine Satzung, schriftlich oder mit Handschlag, und wählt meist einen Führer. Das war's auch schon.<<

Mehr verrate ich nicht. Möge jeder selber rausfinden, wieviel Rousseau in Deiner Beschreibung steckt.

Gruß
Bergamr

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Ehrlich schade für die Heimat! Endgültig verloren seit Sommer 2015 ...

Hallo Bergamr

Deine Staatstheorie ist Mumpiz, greift historisch allerhöchstens die letzten 500 Jahre auf.
Davor geht's in die Hosen - und nicht nur in Europa.

@Weiner vertritt in seinem Beitrag die Auffassung, dass die entstehende neue Ordnung als bottom-up Ergebnis aus Gesellschaftsverträgen, volonté géneral, Verfassungen usw. des zwischenmenschlichen Konsenses der Untertanen zu verstehen ist.

Demgegenüber stehen Paul C. Martins historisch belegbaren Ausführungen, dass sie eine Folge des Triple-downs einer zentral-instanziellen durch die Waffe erzwungenen - über die Zeit in die Zukunft tragende debitistisch endliche - Zwangsgewalt charismatischer Führer mit ihrer Entourage (coercive power) ist: Macht → Abgaben → Geld → Wirtschaften mit Geld und Zins und Preis.

https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=530042 Nix "zwischenmenschlicher Minimalkonsens"!, Ashitaka, Mittwoch, 27.05.2020, 23:15 @ sensortimecom 1774 Views

Das Einzige, was sich aus Dottores Worten als Erklärung gewinnen lässt, ist die hier im Forum immer wieder tiefgreifend gelieferte Erkenntnis, dass sich die Überlebenszeit aller Herrschaftsformen einzig und allein aus ihrer 'auf Gewalt' basierenden Verschuldungs- und Besicherungsfähigkeit (Tribut/Abgaben) ableitet, dass alle Staaten deshalb Militärdiktaturen im Wartezustand sind und Herrschaftsformen auf eben keinem zwischenmenschlichen Konsens beruhen (deine angenommene Voraussetzung), sondern auf der Illusion eines solchen, auf einem seit Beginn stattfindenden, auf gewaltsamer Unterdrückung und Androhung von Gewalt basierenden, Betrug am Menschen.

Ich habe den Eindruck, dass Paul C. Martin sich in

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=281047 Re: Trostlose Theorien und Frage an Dottore verfasst von dottore, 03.07.2004, 14:37

auf Grund der Logik des debitistischen Systemcodes und dessen Sog-Kraft wieder den bottom-up Ideen, dass die Gier des Publikums als ein circulus vitiosus der Selbstkasteiung - eine Selbstzerstörung - unser selbst ist, wieder annähert.

Es ist also die Gier des Publikums, das ihm den Blick auf den Betrug verstellt. Mit Hilfe einer fortgesetzten Finanzierung des Staates zockt das Publikum auf dessen Macht, mit Hilfe von bewaffnetem Zwang immer weiter und immer höhere Steuern abfordern zu können. Der Staatstitelhalter (der es nur werden kann, indem er immer wieder Papier, alias sofortige Fälligkeit, dem Staat zur Verfügung stellt) spielt also selber 'Staat', denn er nutzt die Staats- und Besteuerungsmacht, um immer mehr Steuern (Zinsen auf Staatstitel) an sich zu ziehen.

Die Ungereimtheiten der Zeichen- und Sprachsysteme des aristotelisch-parmenideischen fraktalen Ansatzes zwecks Darstellung der beobachtbaren und wahrnehmbaren Wirklichkeit lassen sich zukünftig nur ganzheitlich überwinden und (@Ashitaka) vollständig erfassen im hermetischen Bewusstsein. Alle anderen Perspektiven drängen uns nur in auf das Fraktale beschränkte Sichtweisen.

Gruß - Ostfriese

Vielen Dank, Ostfriese, dass Du meinen Beitrag ganz gelesen und auch richtig verstanden hast!

Demgegenüber stehen Paul C. Martins historisch belegbaren Ausführungen, dass sie eine Folge des Triple-downs einer zentral-instanziellen durch die Waffe erzwungenen - über die Zeit in die Zukunft tragende debitistisch endliche - Zwangsgewalt charismatischer Führer mit ihrer Entourage (coercive power) ist: Macht → Abgaben → Geld → Wirtschaften mit Geld und Zins und Preis.

Was ist "triple down"? Meintest Du "trickle down"? Ist aber egal, denn der springende Punkt ist versteckt in den Begriffen "zentral-instanziell" bzw. "charismatischer Führer mit Entourage". Solche Begriffe sollten dringend erhellt werden. Deshalb ein paar Bemerkungen.

Ich kenne eigentlich keinen Fall in der Geschichte, wo ein Mann allein einen Staat aufgebaut hat. Wenn jemand einen weiß, dann bitte hier mitteilen. Nach meinem Kenntnisstand ist es bisher immer eine Gruppe gewesen, und selbstverständlich hatte die Gruppe einen Anführer. In dieser Gruppe herrscht ein Konsens, primär über den Anführer, aber auch über andere wichtige Fragen (etwa der Vorgehensweise zum Ausbau der Macht). Ich habe mir sehr viele Staatsgründungen angesehen (soweit historisch nachvollziehbar). Es kann bei einer Mafia-Organisation mal vorkommen, dass einer solo anfängt zu ballern, aber bald braucht er halt doch einen oder zwei Partner, um wenigstens grundlegende Strukturen aufzubauen - und Mafiaorganisationen sind keine komplette Staaten sondern nur Parasiten innerhalb von Staaten. In den ganz alten Staatsgründungen, finden wir Familienverbände und Stämme, die sich arrangieren. Oder eben Männerhorden, die von Anfang an auf Gewalt und Überlegenheit setzen. Die Horde selbst ist organisiert, und das ist der eigentliche Schlüssel.

Diese zentrale Gruppe ist das Steuerzentrum des Staates, und der Staat besteht nur so lange, wie es gut funktioniert. Umstürze innerhalb der Geschichte eines Staates bedürfen ebenfalls einer solchen Zelle. Ich kenne kein Beispiel, dass einer kommt und sagt "Hallo, ich bin Napoleon" oder "Hallo, meine Name ist Adolf" - und schon haben wir eine neue Staatsstruktur. Also bitte: über die Entourage nachdenken und dazu Material sammeln. Die Entourage ist wie der Zellkern in der eukaryotischen Zelle - nimmst Du ihn weg, stirbt sie. Die übrigen Teile des Gesamtsystems, die Top-Down-Hierarchien bis zum letzten Unterhund sind unstrittig, aber sie funktionieren nicht - wenigstens nicht als Staat - wenn das Steuerzentrum fehlt.

Einer der wichtigsten Sätze in meinem letzte Beitrag war die Feststellung, das der hierarchische Zwangsstaat mit Steuerzentrum die bislang effizienteste und evolutionär erfolgreichste Form der Gruppenbildung des Homo Sapiens ist.

So falsch kann sie mithin nicht sein.

Ich habe hin und wieder hier geäußert, dass der dahinter stehende evolutionäre Prozess noch nicht abgeschlossen ist und ich in diesem Zusammenhang außerdem auch glaube, dass die gegenwärtigen Probleme auf die eine oder andere Weise gelöst werden können.

Grüße, W.

Hallo Weiner

Vielen Dank für Dein Posting. Es ermöglicht mir, die Inhalte des machtbasierten Debitismus aus weit zurückliegenden Beiträgen wieder in Erinnerung zu rufen.

Was ist "triple down"? Meintest Du "trickle down"? Ist aber egal, denn der springende Punkt ist >versteckt in den Begriffen "zentral-instanziell" bzw. "charismatischer Führer mit Entourage". Solche >Begriffe sollten dringend erhellt werden. Deshalb ein paar Bemerkungen.

Das Wirtschaften mit Geld, Preis und Zins ist nur auf der Grundlage der beobachtbaren Realität des triple-down - des dreifachen Monopols: Macht → Abgaben → Geld - von oben nach unten zu deuten. Geld ist aus obrigkeitlichem Dekret entstanden und nicht durch gesellschaftliche Konventionen als bottom-up von unten nach oben, die historisch nicht belegbar sind, aller in einem bestimmten Gebiet Wohnenden. Geld ist letztendlich die Systemeigenschaft Macht, die ohne das System (Herrschaft, Gewalten, Vollstreckung) nicht definierbar ist. Die Untertanen tragen den Staat, finanzieren ihn, kaufen seine Verschuldung und sind gleichzeitig seine Gläubiger. Der Untertan ist Schuldner und Gläubiger in eins!

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=432828&page=2&category=0&or... Gefangen in der Passivität verfasst von Ashitaka, 14.04.2017, 16:56

… durch einen Mentalfaschismus (angefangen beim Prediger, Jesusvorstellung etc.), der jede Entscheidung unseres alltäglichen Lebens begrenzt und uns an den Machtkreislauf fesselt. Und hierzu hat Jean Baudrillard ganz fabelhafte Texte verfasst, Texte, die einem den Raub unserer Entfaltungspotentiale alleine durch die Textwerdung der Welt offenbaren.

Es gelten Paul C. Martins Erkenntnisse, dass es nur einen Staatszweck: Staatsmachterhalt – und fertig gibt und dass das System nicht mit den Elementen des Systems selbst verändern werden kann.

Die Überlebenszeit und -fähigkeit der Ordnung können nur aus auf Gewalt basierenden Verschuldungs- und Besicherungsfähigkeiten ableitet werden. Die den Bürgern mittels Machtzessionen eingeräumten Rechte (Rechtsstaat, Eigentum, Wohlstand für alle, usw.) sind Simulationen - sie dissimulieren nur die wahren Hintergründe des aus Gewalt hervorgegangenen und auf Gewalt beruhenden Systems. Sie haben aus debitistischen Gründen keinen dauerhaften Bestand. Durch Waffengewalt und die Worte charismatischer Führer mit ihrer Entourage (Söldner, Rechtsgelehrte, Verwalter, Aufseher, Diener usw.) wird die Unterwerfung über die Zeit hinweg zentralinstanzlich bis zum heutigen Geldsystem erzwungen. Debitistische Systeme betätigen sich der Zeit, um die Erfüllung der Schulden ohne letztendliche Zahlung in die Zukunft zu schieben.

Dieser den Untertanen auferlegte Zwang zur Abgabeneinheit zwecks notwendiger Besicherung der debitistisch nicht tilgbaren Erstverschuldung, die sich aus der Notwendigkeit der Vorfinanzierung der staatlichen Instanzen zwecks Staatsgründung ergibt, diskutiert die Eigentumsökonomik nicht in aller Deutlichkeit. Die H/Ssche EÖ weist der Abgabe nicht die alles entscheidende Bedeutung zu. Sie stellt die Ökonomie in einen machtfreien Raum.

Paul C. Martin in

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=363147 Re: Eigentumsprämie, verfasst von dottore, 03.09.2006, 15:49

Die von HS vorgelegte Eigentumsökonomik ist ungemein scharfsinnig und zertrümmert die alle sämtlich auf einem wie auch immer und noch so elegant gewundenen) Tauschparadigma und obendrein der Vermanschung von Eigentum und Besitz (!) basierenden Theorien der Klassik, Neoklassik und des Monetär-Keynesianismus. Bravo!

Es bleibt aber eine Schalmeientheorie (Friede, Freude, Eierkuchen, Freie, Freiwilligkeit, usw.), die den Schuldendruck zwar hereinbittet (aber, bittschön, nur den justiziablen privaten) und völlig klar durchexerziert, aber eben den Schuldendruck ex nihilo (coercive power; dabei Obereigentum der HERRschaft als coercive asset) nicht behandelt, sondern nur die Ergebnisse der obrigkeitlichen Besicherungs- und Erzwingungsmöglichkeiten, von denen der Privatsektor bei dessen staatsinduziertem Wirtschaften 'profitiert'.

Deshalb muss der Begriff 'Eigentum' in der 'Eigentumsökonomik' von HS in seine (früher selbstverständlichen, heute übersehenen) Bestandteile zerlegt werden: Obereigentum und Untereigentum. Die Beziehung zwischen diesen gilt es zu erhellen. Dies eben in Form einer historisch einwandfrei gestützten 'Macht' - bzw. Posaunentheorie.

Uwe Wesel zeigt ausführlicher, dass der Staat in der neolithischen Revolution im Übergang von Gemeinschaften der Jäger und Sammler zu sesshaftem Ackerbau und Viehzucht betreibenden Bauern-Gesellschaften jenseits der Dunbar Zahl als theoretische kognitive Grenze der Anzahl an Menschen, mit der eine Einzelperson soziale Beziehungen unterhalten kann, extern aus der Unterwerfung friedlicher Ackerbauern durch kriegerische Hirtenvölker hervorging. Neben Heraklit (um 520 v. Chr. – um 460 v. Chr.) war auch Ibn Ibn Khaldun (1332 – 1406) zur Erkenntnis gelangt, dass der Krieg der Vater jeder Entfaltung ist. Der Staat entwickelt sich ihnen zufolge aus der Unterjochung friedlicher Ackerbauern durch kriegerische Hirtenvölker.

Der Kapitalismus hat seine Ursache und seine Begründung nicht in seinen Verwerfungen. Um zu erkennen, dass die Symptome als die Ursachen, der alles aus dem Gleichgewicht drängenden Entwicklungen (@Ashitaka) ausscheiden, ist festzustellen, dass wir es grundsätzlich und unmittelbar mit dem Kapitalismus und dem Zins zu tun haben, sobald Machtsysteme erscheinen, um terminlich-fixierte-sanktionsbewehrte Abgaben per Zwang zu erheben. Der Kapitalismus hat seine Ursache und seine Begründung nicht in seinen Verwerfungen.

Zu Beginn stehen also Herrscher mit ihrer Entourage die mittels Waffenmonopol der unterworfenen Bevölkerung aus Sippen, Dörfern oder ganzen Stämmen eine terminlich-fixierte sanktionsbewehrte Schuld ex nihilo - also nicht per Kontrakt - in Form von Abgaben, Tribute oder Steuern mit Zwang auferlegen. Am Anfang gibt es also weder Kredit noch Geld. Es gilt zu verstehen, dass diese Abgabeneinheiten schon von Beginn an die zwingend notwendigen Besicherungen für die Redistributionen an die treu dienende Entourage des Zwingherrn sind.

Säumige Abgabenschuldner, die also im Abgabenminus sind und die Sanktionen vermeiden wollen, leihen sich das terminlich-fixierte-sanktionsbewehrte zu leistende Abgabengut von Abgabenschuldnern, die sich im Abgabenplus befinden. Das Schulddokument (z. B. Kerbhölzer), das zwischen diesen beiden Abgabenschuldnern geschlossen wird und das wiederum einen Termin enthält, kann VOR diesem vom Gläubiger seinerseits wieder für ihn mittels Gläubigerzession zu zusätzlichem Abgabengut gemacht werden. Der Diskont (= Abschlag) wird nach heutigem Verständnis zum Zins, wenn von unten gerechnet wird. Der ursprüngliche Zinnß (=Abgabe) und der heutige Zins sind also Funktionen der Zeit. Die regelmäßige Surplus-Erzwingung von Abgabengütern über den Subsistenzbedarf auch über die eigene Bevorratung hinaus ist dem Zwang der Zwingherrschaft geschuldet.

Von Mesopotamien aus, in dem ein voll entwickelter Kapitalismus mit dem standardisierten Silber in Parität zum Getreide als Abgabengut einschließlich Börsen für Abgabengüter vorhanden war, führt der Weg in einer direkten Linie zu den heutigen weltweiten Zuständen.

Jenseits der Dunbar-Zahl ist der - nur vollständig im hermetischen Bewusstsein erfassbare - Debitismus mit seinen Gesetzen und dem in ihm zu beobachtender Kapitalismus alternativlos. Ein Geldsystem, das den Zwang zur Abgabenerhebung zwecks notwendiger Besicherung der Staatsverschuldung begreift, kann nicht dem Gemeinwohl dienen. Gemeinwohl einer dann deutlich geringeren Anzahl von Menschen kann nur gelingen, wenn Forderungen in der Zukunft nicht gebucht werden können und Machtsystemen die Aufschuldung verwehrt werden können.

Ibn Khaldun in

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=259309 Warum Steuerstaaten immer wieder scheitern müssen verfasst von dottore, 10.03.2004, 13:33

Alle Dynastien starten mit geringer Steuerlast, um dann mit maximaler Steuerlast zu scheitern.

Gruß - Ostfriese

[[applaus]]

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Alles, was man in dieser Zeit für seinen Charakter tun kann, ist, zu dokumentieren, daß man nicht zur Zeit gehört.
Johann Gottfried Seume

"...
Wir haben heute als Bürger dieses Staates die Option, diese Verfassung zu ändern und zu verbessern (bitte keinen Einspruch erheben, sondern sich mit dem Thema erst gründlich befassen ... Verzeihung ...), aber wir tun es nicht. Das ist unsere Art der Zustimmung. Es herrscht auch immer noch die ursprüngliche Gewalt in den gegenwärtigen Staaten, jedoch wurde sie freiwillig abgegeben an Institutionen (Exekutive und 'Verwaltung'), die entlang den von gewählten Volksvertretern festgelegten 'Gesetzen' handeln - wobei die Volksvertreter und Beamten oft einen großen Interpretationsspielraum haben - solange eben die Bürger diesen Spielraum ihnen einräumen.

Unser Staat ist somit auch formal juristisch sowie moralisch einwandfrei durchkonstruiert. Er ist damit legitim. Legitimität heißt: die Menschen stimmen in der Mehrheit ihm zu.
..."

Was Du beschreibst, ist eine Form des Staates.
Einen freiwilligen Vertrag unter verschiedenen Menschen.
Wir kennen aber die ueblichen Formen, die gewaltsame Macht ueber andere Menschengruppen, mit ebensolcher Unterwerfung.
Nehmen wir die BRD. Dieser Staat wurde als Verwaltungskonstrukt der Alliierten ueber ein Teilgebiet des Deutschen Staates, nach der Besiegung und Unterwerfung des eigentlichen Deutschen Staates geschaffen.
Eine Unterwerfung unter diesen neuen (Teil-)Staat erfolgte zwangsweise, ohne daß sich der Despot (Alliierte Westmächte) einen Deut um die Meinung der Deutschen scherten.
Dieser Staat hat bis heute in seiner Satzung oktroyiert, daß eben diese Zustimmung oder Vereinbarung eben nicht erforderlich ist, sondern er beschreibt eben genau, daß jeder, der es wagt, gegen diese Satzung aufzubegehren und ändern zu wollen, verfolgt und bestraft werden muß.
Nichts von Vereinbarung und Zustimmung.
Der Staat an sich ist es, der existiert, frueher als Monarch, der nicht danach fragte, ob seine Untergebenen seiner Macht zustimmten, nein, bei einem Aufbegehren der Mehrheit wurden diese einfach physisch durch Heere der verbuendeten Monarchen physisch vernichtet (Bauernkriege im 16. Jahrhundert in DE z. B.).
Der Staat kann natuerlich durch freiwillige Vereinbarung entstanden sein und auch teilweise lange per freiwilliger Uebereinkunft existieren.
Aber der Normalfall war meist die Machtergreifung eines Einzelnen ueber eine Gruppe per Gewalt.
Und dieser Normalfall, die Wahl von Unterwerfung oder Tod, kann man natuerlich als freiwilligen Zusammenschluß interpretieren, denn natuerlich muß der Unterwuerfige nicht die Unterwerfung wählen.
Er hat ja auch die Möglichkeit, sich nicht zu unterwerfen, und die "freiwillige" Vernichtung der physischen Existenz zu wählen.
Aber ist diese Auslegung von Dir nicht etwas makaber?
Heutzutage wählt der Staat zur Unterwerfungsdurchfuehrung oft nur noch die finanzielle Vernichtung oder Deportation in abgetrennte Gebiete (Gefängnis, Verbannung nach Sibirien, Australien, Neuengland, Neukaledonien...).
Der Staat muß nicht formal und juristisch durchorganisiert sein, es reicht, wenn ein Despot die Macht an sich reißt, usurpiert.
Nehmen wir den jetzigen Fall Ukraine.
Nach der Verfassung des Landes mueßte die Macht eigentlich vom nun nicht mehr durch Wahlen legitimierten (ehemaligen) Präsidenten der Ukraine, Selenski, an eine Person des Parlamentes abgegeben werden.
Nun, er tut es einfach nicht, und wer es wagen wuerde, dagegen aufzubegehren, der landet im Gefängnis oder darf sich an der Front an vorderster Angriffsspitze bewähren.
Der Staat Ukraine ist derzeit die Person Selenski, und die hat die Staatsgewalt usurpiert.
Nur im Fußballstadion in Deutschland wagt es die einfache Masse mal ein Großplakat zu entrollen mit den Worten "give us election back".
War nicht Hitlers Machtuebernahme ähnlich?
Nein, der Staat ist eben normalerweise nicht die Vereinbarung einer Menschengruppe, sondern die Unterdrueckung einer Menschenmasse, um aus ihnen so viel Mittel heraus zu pressen, daß die herrschende Schicht einen nennenswerten Vorteil davon hat.
Ausnahmen, daß es der Mehrheit gelingt, doch die Minderheit, die sie unterdrueckt, abzuschuetteln, gibt es natuerlich; ein Beispiel ist Rußland 1918.
Aber solche Ausnahmen sind nur eine Bestätigung der Regel, daß es eben nicht die Mehrheit ist, die in einem Staat die Macht hat, die Regeln des Staates zu bestimmen, und sich der Unterdrueckung durch den Staat zu entziehen.
Zumal, es entsteht danach ja doch wieder ein neues Staatsgebilde mit ähnlicher Konstruktion, und ähnlichen Repressionen, wie die anschließende millionenfache physische Vernichtung von Gegnern der Sowjetmacht zeigte.
Selbst in Somalia entstanden neue Staatsgebilde aus dem zusammengebrochenen Staat mit seiner anfänglichen "Warlord"-Herrschaft.
Aber die Unterdrueckung und Auspressung der Mehrheit per "demokratischer Methoden" ist die feinere, humanere Art, die sich oft lange bewährt.
Aber wenn sich aus diversen Gruenden diese Machtstruktur durch intelligente "demokratische Mittel" nicht weiter erhalten läßt, so greifen die Staatslenker, die wahren Staatslenker, eben auf die Methoden zurueck, die sich Jahrtausende bewährt haben.
Pure und unverdeckte, aber immer abgestufte Gewalt, die die Masse diszipliniert.
Und die EU und Deutschland als Kern werden derzeit von der relativ deutlichen Demokratie schrittweise in eine Diktatur gelenkt.
Laut GG der BRD gibt es keine Zensur, aber jeder, der die Augen offen halten will, kann ueberall eine Zensur erkennen.
Das Angebot der EU an Musk, gegen Zensurdurchfuehrung im Sinne der EU-Fuehrung auf finanzielle Repression gegen seine Nachrichtenplatform zu verzichten, ist nur ein kleines Zeichen.

--
MfG
LR

Alles ist ein Windhauch.

Hallo eesti -

Deine ausführliche Antwort, für die ich danke, zwingt mich zu einer Antwort, auch wenn ich Dir widersprechen muss.

Aber der Normalfall war meist die Machtergreifung eines Einzelnen ueber eine Gruppe per Gewalt.

Gerade das - der Einzelne, der mit dem kleinen Finger seiner linken Hand zehn Millionen Menschen gleichzeitig niederzwingt - das bezweifle ich sehr! Vergleiche hierzu bitte meinen parallelen Beitrag.

Und dieser Normalfall, die Wahl von Unterwerfung oder Tod, kann man natuerlich als freiwilligen Zusammenschluß interpretieren, denn natuerlich muß der Unterwuerfige nicht die Unterwerfung wählen.

Genauso ist es. Er kann sich töten lassen. Und wenn alle Unterdrückten gleichzeitig sich töten lassen, dann ist der einzigartig mächtige Einzelherrscher alleine auf der Welt - und es gibt dann auch keinen Staat.

Aber ist diese Auslegung von Dir nicht etwas makaber?

Es ist die Realität.

Der Staat muß nicht formal und juristisch durchorganisiert sein, es reicht, wenn ein Despot die Macht an sich reißt, usurpiert.
Nehmen wir den jetzigen Fall Ukraine.

Dieser Punkt ist wichtig, vielen Dank, und sollte deshalb klargestellt werden. Man muss unterscheiden können zwischen der formalen staatsrechtlich-gesetzlichen Struktur eines Staates und der realen Organisation der Macht.

Für "die Macht" ist das Papier einer Verfassung nur eines ihrer vielen Instrumente der Machtausübung. Die Macht selbst scheixxt auf die Verfassung, dennoch ist die Verfassung für alle, auch für die Macht selbst, eine Plattform der politischen Argumentation. Die Macht wedelt das Papier der Verfassung vor dem Kopf der Unterdrückten hin und her und sagt dabei: Guckst Du, hier ist es geschrieben, und Du hast zugestimmt. Wenn die Macht derart mit dem Papier wedelt, dann muss sie nicht gleich zustechen. Es ist der Versuch, Zustimmung zu erlangen, ohne dass gleich Blut fließt. Das ist bequemer für die Macht.

Die EU und Deutschland als Kern werden derzeit von der relativ deutlichen Demokratie schrittweise in eine Diktatur gelenkt.

Wir sind bereits mitten drin.

Stell Dir bitte vor, dass morgen 300.000 Menschen sich in Berlin im Regierungsviertel versammeln, um Nancy Faser aufzufordern, die Schließung von CAMPACT zurückzunehmen, wobei die Sprecher dieser Demo ein Papier übergeben würden, das sehr detailliert die juristischen Bedenken gegen ein derartiges Verbot darlegen würde. Stell Dir vor, dass gleichzeitig jeweils 100.000 Menschen sich vor den Regierungssitzen der Länder sowie vor den obersten Verwaltungsgerichten und vor dem Bundesverfassungsgericht einfinden würden - und klarstellen würden, dass sie nicht weggehen, bevor die Sache nicht erledigt ist.

Was würde passieren? Ich wette, dass das Verbot umgehend zurückgenommen würde.

Nancy Faser weiß, dass das nicht geschehen wird, und deswegen riskiert sie das Verbot, obwohl sie gleichzeitig weiß, dass ihre Entscheidung grenzwertig ist. Sie nutzt diesen Interpretationsspielraum, weil niemand ihn ernsthaft einschränkt.

Es gab viele Momente in der Geschichte, wo das Volk sich aufgerafft hat -seien es die Weiber von Paris, die den König in seinem Palast abholten, seien es Tausende DDR-Bürger, die die Mauer stürmten. Sich nicht aufraffen, heißt sich unterwerfen.

Der ewige Vorteil des Staates, abgesehen von dem genannten Entscheidungszentrum, ist seine Organisation (die die in diesem Sinne die 'eigentliche' Verfassung ist). Und wenn Du zwischen den Zeilen lesen kannst, dann geht es der Faser überhaupt nicht um ein paar Campact-Artikel mit Haßrede, sondern sie hat die Angst, dass irgendwelche Leute mit Hilfe der Kommunikationsstrukturen von CAMPACT eine Organisation aufbauen könnten. Deswegen auch die scharfe Reaktion und die lange Untersuchungshaft etwa gegen Ballhaus. Der Staat hat keine Angst vor freier Rede, er hat Angst vor einer Konkurrenzorganisation.

Grüsse, W.

[[zigarre]]

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"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

so schwer fällt!

Und alles 'bloß' wegen dieser sog. zivilisierten Welt... [[wut]]

Mit ihr ziehen wir uns den ganzen kulturellen Boden, den wir uns mit der rechten Hand gestaltet, auf- und zurechtbereitet haben, mit der linken wieder unter den Füßen weg.

Goethe wusste das bereits, die alten Griechen hatten das auch schon erkannt, und in den noch nicht ideologisierten Ursprüngen der Götterideologien (unsinnigerweise Religionen genannt) ist davon ebenfalls bereits die Rede. Man muss nur zuhören bzw. lesen können - und verstehen wollen.

Nichts Neues unter der Sonne also, wir müssen in diesem Leben alle da durch.
Deswegen sind wir hier, darum geht es:
Werden und Vergehen in aller Konsequenz mit dem eigenen Geiste zu erfassen, am eigenen Leibe zu erfahren und mit dem wahren, echten und jeden falschen Schutz verweigernden Ich zu akzeptieren.

Wen dabei nicht auch mal Müdigkeit und Unaufmerksamkeit heimsuchen, der ist nicht wirklich ernsthaft bei der Sache und reisst seine Zeit in diesem Leben einfach nur sinnlos (ich weiß, auch dabei sammelt man ja Erfahrungen) 'runter.

In freundlicher Verbundenheit grüßt Dich und Alle in dieser morgendlichen trauten Gelben Runde

MausS / HM

Und jetzt geht es erst einmal zum Schwimmen in den See... [[top]] -
dieses Leben kann auch so schön sein!

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"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

Ein Wortspiel, das es sehr trifft, wie ich finde.

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MfG
LR

Alles ist ein Windhauch.

https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/recht-a-z/323696/legitimitaet/

Legitimität

Handlungen, Verhältnisse oder Machtbeziehungen, die gerechtfertigt sind oder sich rechtfertigen lassen.
Legitimität ist zu unterscheiden von Legalität. Ist etwas legal entspricht es dem Recht (von lat. lex, Gesetz).
Legitim meint darüber hinaus, dass es auch ethischen oder moralischen Anforderungen standhält.

Legalität ist nur ein Indiz für Legitimität. In der Moderne wird die Machtausübung des Staates, die mit jedem Gesetz verbunden ist, nur dann als legitim betrachtet, wenn sie einem demokratischen Verfahren entspringt, also auf freien und gleichen Wahlen oder Abstimmungen der Rechtsunterworfenen beruht.

Im Mittelalter entsprang die L. stattdessen dem Willen Gottes. In der Moderne fallen unter demokratischen Bedingungen Legitimität und Legalität zusammen, während sie in diktatorischen Gesellschaften auseinanderdriften. Eine engere Bedeutung hat der Begriff im Strafrecht: Legitim, also gerechtfertigt, kann auch die einen anderen verletzende Handlung einer Person sein. Siehe Rechtfertigungsgrund.

Hallo Weiner,

anhand der Definition, die der Staat BRD postuliert, ist klar erkennbar, daß er nach staatseigener Definition nicht legitim in seiner derzeitigen Ausprägung ist.

Exakt darauf wollte ich in meinem Vorposting hinweisen, auch in der Absurdität der Haldenwang´schen Ausübung auf Personen/Gruppen, die die Legitimität der derzeitigen Staatsführung bzw. seines Staatsorgans infrage stellen.
Das ist Unrechtsgewaltanwendung des Staates. Hier handelt der Staat mit seinen Organen inlegitim und bekämpft das Legitime.

Deine Ausführungen bezogen sich auf meinen letzten Absatz des Vorpostings, in dem ich die Frage aufwarf, ob Staaten, wie wir sie kennen, überhaupt legitim im Sinne der allgem. Menschenrechte sind.

Auch hier bin ich anderer Auffassung, da ich die Freiwilligkeit der Unterordnung nicht erkennen kann, was im wesentlichen mit dem Gewaltmonopol der Staaten in Zusammenhang fällt. Man wird in ein vorhandenes System hineingeboren mit all seinen Zwängen, ohne daß der Mensch (allgem. Menschenrechte) eine realistische Chance hat, dem auszuweichen.
Der Staat gefährdet folglich die eigene Existenz, sollte man nicht seiner Autorität folgen. Das ist eine Negation des ursprünglichen Gedankens, des freiwilligen Zusammenschlusses zum gegenseitigem Vorteil.

Wenn man als Gegenargument anführt, daß in demokr. Staaten die freiwillige Zustimmung durch Wahlen jeweils gegeben wird, muß ich entgegenhalten, daß die Wahlmechanismen keine grundsätzlichen Wahlmöglichkeiten bieten.
Eine freie, selbstbestimmte Wahl findet nicht statt. Die Wahlmöglichkeiten sind derartig eingegrenzt mit Hilfe des staatl. Gewaltmonopols, daß Wahlmöglichkeiten nur in einem ganz engen Spektrum möglich sind.

Wäre es nicht so, müßten auf dem Wahlzettel auch Möglichkeiten bestehen, alles derzeitige abwählen zu können, oder die Möglichkeit der Staatsauflösung. Ich warte immer noch auf die Wahlzettel, bei denen ich ankreuzen kann: Keiner von denen. - und mit der Konsequenz, sollte sich dafür eine relative Mehrheit bilden, es entsprechend durchzuziehen.

Gruß Dieter

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Es wird Zeit, daß die NATO, eine aggressive Partei, verlieren lernt.

Hallo Dieter -

ich weiß durchaus, was Du meinst bzw. auf was Du hinaus willst.

In Artikel 2 GG, Absatz (1) steht geschrieben:

Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

In der Staatstheorie (!!) gibt es eine Auffassung, dass der Staat nur einen überschaubaren, relativ kleinen Bereich des Zusammenlebens regeln sollte (etwa dort, wo es ums Gemeinwohl geht). Nach dieser Auffassung wäre es beispielsweise unnötig, dass der Staat die Form regelt, mit der wir uns gegenseitig begrüßen (-> "Hitlergruß"). Die Vertreter dieser Auffassung vom Staate sind der Ansicht, dass zwischen einigermaßen normalen und gesunden Menschen gute Umgangsformen sich etablieren können, die eine Gesellschaft allein schon stabilisieren, ohne dass der Staat eingreift. Der Ethnologe Amborn ist (aufgrund seiner Beobachtung an ostafrikanischen Stämmen) so weit gegangen zu sagen, dass wenn das Sittengesetz perfekt ist (zB. gewählte Richter und Älteste hat) und von allen befolgt wird, man sich den Staat sparen könne (Buchtitel: Das Recht als Hort der Anarchie). Die Väter und Mütter des Grundgesetzes wußten das auch noch und haben deswegen diesen Artikel so formuliert.

Die Ausgangsfrage in Deinem ersten Beitrag bezog sich auf die so genannten Menschenrechte, und dazu hast Du jetzt weitere Details gebracht. Ich fasse es so auf, dass diejenigen, die das Phänomen "Menschenrechte" in die politische Diskussion eingebracht haben (bereits 100 Jahre vor der französischen Revolution etwa der deutsche Samuel Pufendorf **), damit den Versuch unternahmen, einen Teil des allgemein menschlichen Sittengesetzes zu 'kodifizieren'. Dadurch wurde es verfügbar für die politische Diskussion und Argumentation. In Konsequenz dieser Auffassung wurden die Menschenrechte dann als "Grundrechte" in das GG aufgenommen. Sie sind damit wie das Sittengesetz Element einer Rechtssphäre, die der Verfassung und den (unter der Verfassung) erlassenen Gesetzen vorausgeht. Das Sittengesetz und die Menschenrechte überwölben die Verfassung, die Gesetze und das exekutive Handeln.

Wenn staatliche Organe und Politiker solche vorgängigen Rechte nicht respektieren (wie das zB. während Corona der Fall war), dann haben sie - gemäß dieser Auffassung von Naturrecht und Staatsrecht - ihre Legitimität zweifellos verloren.

Gegen Deine Differenzierungen und Definitionen (Legitimität und Legalität) ist so gesehen nichts einzuwenden.

Das Entscheidende jedoch ist und bleibt: wenn der Bürger gegen entsprechenden Mißbrauch und Verstoß nicht einschreitet, sind alle derartigen Gedankengänge komplett nutzlos.

Die Unterwerfung (im Zwangsstaat) findet nicht nur bei der Staatsgründung statt sondern in jedem Augenblick seiner Geschichte.

Es hat den Anschein, dass es nur drei Optionen gibt: (1) ich werde Teil der Macht, (2) ich kämpfe gegen die Macht (hoffe auf Sieg, riskiere aber den Tod), (3) ich unterwerfe mich der Macht.

Ich glaube, dass die Menschheit weitere Optionen hat. Ist aber ein Lernprozess. Der braucht Krisen.

Grüße, Weiner

**)

https://www.geisteswissenschaften.fu-berlin.de/we01/forschung/schriften/sb2pufendorf/in...

wird bestritten (m.E. zu Unrecht) von Sibylle Müller in ihrer Dissertation: Gibt es Menschenrechte bei Samuel Pufendorf?

(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Hallo Weiner,

Das Entscheidende jedoch ist und bleibt: wenn der Bürger gegen entsprechenden Mißbrauch und Verstoß nicht einschreitet, sind alle derartigen Gedankengänge komplett nutzlos.

Die Unterwerfung (im Zwangsstaat) findet nicht nur bei der Staatsgründung statt sondern in jedem Augenblick seiner Geschichte.

Es hat den Anschein, dass es nur drei Optionen gibt: (1) ich werde Teil der Macht, (2) ich kämpfe gegen die Macht (hoffe auf Sieg, riskiere aber den Tod), (3) ich unterwerfe mich der Macht.

Es findet keine freiwillige Unterwerfung statt, sondern eine zwangsweise Unterwerfung unter Diskriminierung der pers. Rechte des Menschen. Deshalb: inlegitim.
Es mag Staaten geben, die aus einem freiwilligem Zusammenschluß entstanden sind. Die Regel ist das nicht. Aber selbst diese verlassen schon bald den Status der freiwilligen Willensbildung zum Staat und der Staat gestaltet sein machtbewußtes Eigenleben, die Intensionen der freiwilligen Gründer mißachtend.

in dem Moment, in dem der einzelne im Rahmen der freien Entfaltung versucht, einzeln oder mit Gleichgesinnten die verfassungsmäßige Ordnung in einer Weise zu ändern, die die staatliche Ordnung infrage stellt, ist er oder die Gruppe dem Gewaltmonopol eines Staates ausgesetzt nach dem Motto "Wehret den Anfängen". Staaten schaffen sich Gesetze, die die Staatsmacht zementieren und zwar zeitlich zunehmend nach der Gründung. Es sind freiheitseinschränkende autoritäre Gebilde, wobei zunehmend das freiheitseinschränkende zum Selbstzweck des Staates wird. Ich denke Du siehst es ähnlich und entspricht Deiner Option (2).

Dem gegenüber: Ein wesentlicher Sinn des menschl. Lebens besteht meines Erachtens darin, sich auszuprobieren, auch zu scheitern, Erfahrungen im negativen wie positiven zu sammeln. Also größt mögliche Freiheiten durchzuleben.
In jedem Moment des Lebens besteht die Abwägung, ob man seinen eigenen "Gesetzen" oder denen der Staatsmacht folgt (früher Kirche als Machtinstrument), vor allem wenn beide im Widerspruch zueinander stehen. Eine freie Entfaltung im Rahmen einer allgemeinen Sitte, die es auch verbietet, die gleichen Rechte anderer zu verletzen, ist bei den Staaten die ich kenne nicht gegeben.

Als "Zwangs"mitglied einer Familie oder einer Gruppe hat man die Möglichkeit, die Familie oder die Gruppe zu verlassen, also der Unterordnung zu entgehen ohne seine Existenz auf Spiel zu setzen. Ein Leben isoliert von Familie oder Gruppe ist möglich.

Bei Staaten ist es schwierig. Zumindest kenne ich keinen staatsfremden Raum auf diesem Planeten, der lebensfähig ist. Und jeder Staat bemüht sich mit Gewalt, seinen Status als Selbstzweck zu verteidigen, auch alle "demokratischen" Staaten.

Staaten sind verantwortlich für Wohlstand, aber auch Not. Die Organisation der Arbeitsteilung mit ihren Wohlstandsgewinnen ist größtenteils auch das Verdienst von Staaten. Aber das ließe sich auch anders im menschl. Zusammenleben organisieren, indem Gesellschaften sich in kleineren Organen organisieren mit einer offenen Weise ohne Ideologie. Dem stehen die Organe der Staaten entgegen, die den Machterhalt als Selbstzweck zementiert haben.

Dies alles führt zu meinen Gedanken der fehlenden Legitimität von Staaten im allgemeinen.

Gruß Dieter

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Es wird Zeit, daß die NATO, eine aggressive Partei, verlieren lernt.

Hallo Dieter -

eigentlich ist es sehr interessant, diese ganzen Zusammenhänge zu diskutieren. In der Praxis bringen sie uns leider nicht viel weiter.

Wenn ich Dir ganz scharf antworten wollte, dann würde ich sagen, dass ein Gespräch über die Legitmität des Staates ein reines Sprachspiel ist. Vor ein paar Jahrhunderten gab es diesen Begriff noch gar nicht. Die Leute wußten überhaupt nicht, dass sie in einem Staat lebten. Es war allenfalls eine Diskussion möglich, ob der ins Auge gefasste Nachfolger des Königs der legitime oder der illegitime Sohn wäre. Und der Herrscher an sich war sowieso nicht legitim sondern "von Gottes Gnaden". Wenn nun damals jemand die Frage nach der Legitimität aufwerfen wollte (etwa auch in der Hinsicht auf irgendwelche Erblande, die eigentlich gar nicht dem Herrscher gehören würden), dann musste er zuerst einen militärischen Verband aufstellen und eine Kriegskasse ansparen.

Und heute ist es immer noch genauso!! Eine Diskussion über die Legitimität unseres Staats kann erst dann REAL geführt werden, wenn diejenigen, die seine Legitimität anzweifeln, auch die POWER haben, den angeblich nicht legitmen Staat herauszufordern und zu besiegen. Zuerst fasst man ans Schwert, und dann erst macht man den Mund auf. Alles andere sind nur Sprachspiele. Oder willst Du die Legitimität des Staates am Verfassungsgericht überprüfen lassen? Das ist, wie wenn man den Teufel bei seiner Schwiegermutter anzeigt.

Ich bleibe also bei meiner Aussage: die freiwillige Unterwerfung findet nicht nur am Anfang, also bei der Staatsgründung statt, sondern in jedem Moment, auch jetzt, und auch bei jedem und jeder, der und die hier mitliest.

Ich bezweifle auch, dass wir Freiheit haben. Wir können uns allenfalls entscheiden zwischen LIDL und ALDI. Aber danach hört es sehr schnell auf mit der Freiheit. Wer gibt uns denn eine Idee davon, was genau die Inhalte unserer Freiheit sein sollen? Der Zufall in unserer Erziehung und Umwelt (oder deren zykische Strukturen ...). Man sagt, dass das Auto dem Menschen mehr Freiheit gegeben habe, wie alle politischen Theorien bisher. Diejenigen, die das behaupten, die haben nicht begriffen, dass das Auto das Produkt eines Zwangsstaates ist - eines Staates, der meinetwegen von oben nach unten und von rechts nach links und von hinten nach vorne komplett debitistisch durchstrukturiert ist. Eine Menschheit, die in Gemeinschaften lebt, die die "Dunbar-Zahl" nicht überschreiten, kann keine Autos bauen. Nochmals: wir unterwerfen uns in jedem Augenblick.

Es wird nicht gern gelesen, wenn ich sage, dass für eine Änderung der Verhältnisse Mitwirkende und MEHRHEITEN erforderlich sind. Es geht aber gar nicht anders (deswegen meine plastischen Bilder von 1 Mio Demo gegen Compact-Verbot). Einen Staat zu "reformieren" ist fast genauso schwer, wie einen Staat zu gründen. Es geht aber - wiederum - nur mit entweder Gewalt (siehe zB. Cromwell) oder indem man die herrschenden Regeln zur Anwendung bringt. Im 20. Jahrhundert war Demokratie die herrschende Regel. Hitler ist abosolut legitim und legal an die Macht gekommen. Jeder kann heute ganz genau anhand von historiechen Dokumenten nachvollziehen, bis in den letzten Tagebucheintrag (ob bei Göbbels oder Himmler), wie die politische Mechanik hierbei ablief. Wir sehen die Entourage bis ins kleinste Detail, wir sehen ihren Wechsel (mal muß einer wie Röhm erschossen oder ein anderer wie Hess für geisteskrank erklärt werden ...). Aber es geht am Ende nicht ohne "Mobilisierung" (!!) von weiteren Mitstreitern. Hitler hat sich an die gesetzlichen Regeln gehalten - zehn Jahre lang. Er wurde mit überwältigenden Mehrheiten am Ende gewählt. Einmal sicher im Sattel kann man dann tun und lassen, was man will - es sei den Stärkere kommen daher (Roosevelt, Churchill & Stalin). Man kann aber auch einen Churchill besiegen: Beispiel Gandhi, auch einer, dem es gelungen ist, Mitstreiter für seine Auffassung von Legitimität zu gewinnen. Stark geht nur gemeinsam. Forderungen nach Legitimitä ohne Stärke sind Sprachspiele.

Ich möchte nochmals betonen, dass der Zwangsstaat biologisch gesehen die effizienteste Form menschlichen Zusammenlebens ist. Er kann die meisten Individuen produzieren und gleichzeitig die komplexesten kulturellen Schöpfungen hervorbringen. Immer am Abgrund entlang. Ich verteidige ihn nicht. Wer will, kann ihn ändern oder verbessern. Das wäre wünschenswert, und viele versuchen es ja auch. Aber dazu muß man stark sein. Und man sollte den Weg kennen, den die Geschichte gehen will.

In meinem letzten Beitrag habe ich geschrieben, dass wir drei Optionen haben: (1) ich werde Teil der Macht, (2) ich kämpfe gegen die Macht und hoffe auf Sieg, riskiere aber den Tod, (3) ich unterwerfe mich der Macht.

Es gibt natürlich noch die vierte Option, dass man sich dem Machtspiel versucht zu entziehen.

Viel Glück!

Wünscht Weiner.

Hallo Weiner,

grundsätzlich widerspreche ich Deinen Überlegungen nicht. Freiheitsgrade des menschl. Individiums, egal ob Staat/Gesellschaft/Familie in Beziehung zum Individium unterscheiden sich maßgeblich von den Bedürfnissen des Individiums, oder besser ausgedrückt: Bedürfnislosigkeit schafft Möglichkeiten zu mehr Freiheit, oder: Ein Milliardär ist nicht automatisch freier als ein Eremit, eher umgekehrt.

Zur Illegitimität des Staates: Meine Betrachtung zur Fragestellung ist eine Betrachtung aus individueller Sicht heraus, nicht aus allgemeiner Sicht. Bei letzterem stimme ich Deinen Überlegungen voll und ganz zu.

Individuell: Jedes Individium ist voll und ganz für sein eigenes Leben verantwortlich, welches sicherlich durch Erbanlagen und Sozialisierung in Familie und Gesellschaft geprägt wird. Auch kein Staat kann einem die Verantwortung für das eigene Tun und Denken abnehmen.

In diesem Kontext stellt sich für das Individium natürlch jederzeit die Frage der Legitimität der Macht, die einem Verhaltensweisen vorschreibt oder empfiehlt, welche in Bezug zu den eigenen Vorstellungen zu setzen sind. Die Einhaltung eines jedes Gesetzes oder Vorschriften, egal ob staatlich oder gesellschaftlich muß anhand der persönlichen Maßstäbe in Eigenverantwortung abgewogen werden mit den daraus resultierenden Konsequenzen.

Im Rahmen des täglichen Kampfes um die eigenen Werte wird man, ähnlich wie Du schreibst, zum Opportunisten oder zum Märtyrer oder man geht vollkommen konform mit "der Macht".

Oftmals entsteht so etwas, was man im allgemeinen als "die stille Kündigung" nennt, da man nicht gewillt ist, die eigene Existenz zu riskieren, andererseits aber auch nich gewillt ist, das negativ empfundene System in irgend einer Form zu stützen. (Dieses Verhalten nennst Du "Zustimmung", da Tolerierung der Staatsmacht - und begründest hiermit die Legalität des Staates.)

Aus der "stillen Kündigung" erwächst noch kein Widerstand, der die empfundene Inlgeitimität der Macht (des Staates) mit gleicher Macht bekämpft. Derartiges kann man erst erwarten, wenn existenzielle Nöte dazukommen. Also, wenn die Individuen den Kampf gegen das Machtmonopol nicht mehr scheuen, da sie ohnehin nicht mehr viel zu verlieren haben.

Meine Betrachtung zur fehlenden Legitimität des "demokr." Staates derzeitiger Ausprägung führt daher, daß sich die Staatsmacht in ihren Strukturen derartig verfestigt hat, daß das Individium keine Chance bekommt, Gleichgesinnte zu einer machtvollen Gemeinschaft zu versammeln, zwecks Veränderung des Systems, also des Staates.
Wir erleben permanent, daß einzelne kleinere Stimmen und Gruppierungen, die die Staatsmacht anzweifeln, geduldet werden. Aber in dem Moment, wo dieser Personenkreis eine relevante Größenordnung bekommt, schlägt die Macht erbarmungslos zu, und zwar existenziell. So daß man zur Erkenntnis gelangt, daß eine Reform unmöglich gemacht wird.
Erst wenn die Macht des Staates gefährdet ist, durch einbrechende Steuereinnahmen oder durch stärkere Staaten gibt es eine Chance durch den Machtzerfall des Staates diesem ebenbürtig entgegenzutreten. Als nicht legitim betrachte ich ihn schon zuvor, nur mangels Möglichkeiten eine Legitimität herzustellen, wird der kritisierte Zustand über lange Zeiträume aufrechterhalten.

Gruß Dieter

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Es wird Zeit, daß die NATO, eine aggressive Partei, verlieren lernt.

Hallo,
seit dem Aufkommen der rechtswidrigen "Covid-Maßnahmen" sowie Impfungen und der dazugehörigen Protesten hat der Staat sein Gewaltmonopol genutzt und eine Sondereinheit beim Verfassungsschutz gebildet, die sich mit der "Delegimitierung des Staates" durch Personen und Gruppen widmet. <

Damit würde der Staat sogar Gruppen observieren (ev. auch verbieten) können, die eine Delegimitierung des Staates aus religiös/fundamentalistischen Gründen herleiten, zb. aus der Bibel.

Hochinteressant. Man lernt nie aus...

RSS-Feed dieser Diskussion

Der Staat ist ein wildes Tier, nur friedlich, wenn er genug zu fressen bekommt.

Nein, natuerlich nicht.

Etwas Staatstheorie sowie ein LINK zu einer "rechtsintellektuellen Stimme im Netz"

Der Liberale spricht - die Geschichte verkennend und als Bettvorleger landend

Einerseits und andererseits auch wieder nicht

zum Thema "Entourage"

Die Zentralmacht wird nicht durch Speer und Schild über die Zeit hinweg gefestigt, sondern …

Immer wieder herausragend, deswegen und dafür allerbesten Dank an dich, der auch deinen Quellen gilt! Wirklich grandios, (wenigstens) ich bin immer wieder begeistert! (owT)

Was der Buerger will, interessiert den Staat nicht die Bohne.

Ja, natürlich!!

Es geht um Compact, nicht CAMPACT, nur mal so zur Richtigstellung. (owT)

Klar! Danke! Und Faser schreibt sich Faeser! Manchmal ist man müde und unaufmerksam ... (kwT)

Es sind einfach abaritge Zeiten, dass man ständig (mindestens) ein Ohr am Puls der Welt haben möchte, oder gar sollte, und einem ein innerliches Zurücklehnen

macht es einfach: "nennt sie Cäsar" (oT)

Was die Bundeszentrale für politische Bildung dazu sagt: - und ein wenig mehr

Das Sittengesetz

Art 2 GG ist schon menschenverachtend

Legitimität fällt nicht vom Himmel

individuelle Betrachtung

Sehr interessant

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