Taurus-Abstimmung am 14.03.2024 in der 157. Sitzung des Deutschen Bundestages (mL)

Wayne Schlegel @, Mittwoch, 13.03.2024, 18:35 vor 92 Tagen 5035 Views

bearbeitet von Wayne Schlegel, Mittwoch, 13.03.2024, 18:53

Hier zunächst der Link zur amtlichen Tagesordnung (TO) zur 157. Sitzung des BT im PDF-Format:

https://www.bundestag.de/resource/blob/473452/3232da16f7ddd6c056dba5fc9522c657/Tagesord...


09:00 Sitzungsbeginn
(...)
ca. 10:45 ZP1 Aktuelle Stunde zum Abhörskandal
(...)

"Unterbrechung der Sitzung bis 16:30"

(...)
ca. 17:50 ZP2 Vetorecht des BT bei Waffenexporten (Drucksachenverlinkung in der TO)
(...)
ca. 19:40 Unterstützung für die Ukraine konsequent fortsetzen – Lieferung des Taurus-Marschflugkörpers beschließen (Antrag CDU/CSU-Fraktion)
(Drucksachenverlinkung in der TO auf Drucksachen 20/9143, 20/10433)
(...)

Das Ganze mutmaßlich zu sehen per TV bei Phoenix: https://www.phoenix.de/

Folgende Fragen stellen sich mir zu den geforderten Taurus-Lieferungen explizit von Deutschland an die Ukraine...

Albrecht @, Mittwoch, 13.03.2024, 22:21 vor 92 Tagen @ Wayne Schlegel 3877 Views

bearbeitet von Albrecht, Mittwoch, 13.03.2024, 22:43

Hallo zusammen,

folgende Fragen stellen sich mir zu den geforderten Taurus-Lieferungen explizit von Deutschland an die Ukraine:

1) Warum soll Deutschland unbedingt diese Waffe liefern?
Die Taurus-Entwicklung war ein Gemeinschaftsprojekt von Deutschland und Schweden.
Somit verfügt mindestens auch Schweden (mittlerweile auch NATO-Mitglied) über TAURUS-Marschflugkörper.
Also, warum beharrt man darauf, dass unbedingt Deutschland die TAURUS-Marschflugkörper liefern soll?

Meine Vermutung: Es geht dabei einzig und allein darum Deutschland zum Bruch des 2+4 Vertrags zu zwingen und Deutschland so de fakto zur direkten Kriegspartei zu machen.
Deutschland könnte man dann zum dritten Mal zum Alleinschuldigen für einen eskalierenden, katastrophalen (Welt)Krieges machen. Das wäre ein riesiges Geschäft für alle anderen Beteiligten.

2) Was soll die Debatte eines Ringtauschs? Deutschland soll Großbritannien oder Frankreich die Taurus-Marschflugkörper liefern, damit diese im Gegenzug Marschflugkörper vom Typ Storm Shadow oder Scalp an die Ukraine liefern.
Warum muß dieser Kuhhandel über Deutschland laufen? Es steht doch Großbritannien und/oder Frankreich frei ihre genannten Marschflugkörper auf direktem Weg ohne Erstlieferung aus Deutschland an die Ukraine zu liefern. Warum muß die Initiallieferung von Deutschland ausgehen?

Meine Vermutung, wie oben: Es geht dabei einzig und allein darum Deutschland zum Bruch des 2+4 Vertrags zu zwingen und Deutschland so de fakto zur direkten Kriegspartei zu machen.
Deutschland könnte man dann zum dritten Mal zum Alleinschuldigen eines eskalierenden, katastrophalen (Welt)Krieges machen. Das wäre ein riesiges Geschäft für alle anderen Beteiligten.

Rein rechtlich könnte ich mir vorstellen, dass das innerhalb der NATO-Staaten als Angriff Deutschlands auf Rußland gewertet wird und somit keine Bündnispflicht der NATO-Staaten gegenüber Deutschland bestünde. Rußland könnte als Vergeltung Deutschland in Schutt und Asche legen OHNE eine Gegenwehr der NATO-Staaten befürchten zu müssen.

Vielleicht bieten die USA dann Deutschland großzügiger Weise im Rahmen der NUKLEAREN-Teilhabe ihre Atombomben an, die Deutschland dann im Alleingang und eigenverantwortlich im Interesse aller anderen Parteien, die nur zuzuschauen brauchen, auf Rußland abwirft. Was dann als Antwort Rußlands von Deutschland noch übrig bleibt kann sich jeder selbst ausmalen.
Ich weiß, das klingt im Moment recht konstruiert, aber mein Bauchgefühl sagt mir, dass es im Moment in diese Richtung läuft.

Je nachdem wie die Abstimmung morgen ausgeht, schließe ich nicht aus, dass Scholz bei ein paar Umfallern in seiner eigenen Partei die Vertrauensfrage stellt und somit der Weg frei wird für PistoLius als neuen Bundeskanzler oder gar für vorgezogene Neuwahlen mit Merz als neuem Scharfmacher.

Gruß
Albrecht

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SCHEITERT DER €URO, ENDET DIE KNECHTSCHAFT!

Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen.
Friedrich von Schiller (1759 - 1805)

Hab mir das reingezogen, was Du geschrieben hast.

helmut-1 @, Siebenbürgen, Mittwoch, 13.03.2024, 23:00 vor 92 Tagen @ Albrecht 3495 Views

Erzeugt bei mir ein vollständiges Abnicken, ich sehe das genauso.

Lediglich beim letzten Absatz bin ich unschlüssig. Wenn es tatsächlich ein paaar Umfaller in den eigenen Reihen gibt, dann müssen das Leute sein, die bereits politikmüde sind.

Warum: Jeder Rote, Grüne oder sonstige Ampelabgeordnete wird sich darüber im Klaren sein, dass im Falle von Neuwahlen auch sein Stuhl wackelt. Deshalb kann ich mir nicht vorstellen, dass das ein paar Leute riskieren, sich danach wieder einen neuen Job zu suchen. Wer einmal an dem Honigbrot mit dem Namen "Politik" geschleckt, also an der sog. Macht gerochen hat, der will kein Gemüse mehr essen.

Mit Deiner Vermutung lagst Du bei enigen Grünen und Roten richtig!

Albrecht @, Donnerstag, 14.03.2024, 20:45 vor 91 Tagen @ helmut-1 1855 Views

Hallo Helmut,

Du lagst mit Deiner Vermutung bei einigen ROT / GRÜNEN MdBs richtig.
Sie stimmten GEGEN Taurus-Lieferungen und bekundeten teilweise öffentlich, dass sie eigentlich FÜR eine Lieferung seien.

Dein Spruch trifft zu:
"Wer einmal an dem Honigbrot mit dem Namen "Politik" geschleckt, also an der sog. Macht gerochen hat, der will kein Gemüse mehr essen."

Gruß
Albrecht

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Leider sehr valide Überlegungen. Während in Frankreich ein Geheimpapier der Armee geleaked wurde, dass jegliches Einschreiten des Westens für absurd erklärt.

Olivia @, Mittwoch, 13.03.2024, 23:12 vor 92 Tagen @ Albrecht 3762 Views

Der Westen habe keinerlei Chance, irgend eine Änderung in dem Krieg herbeizuführen.
Gemessen an den Russen seien sie eine Armee von Cheerleadern. Wurde übrigens in der Zeitschrift Marianne in Frankreich veröffentlicht. "Die Ukraine kann den Krieg nicht gewinnen". Ob das auch im Bundestag ankommt?

Hier in der Hindustan Times mal wieder.

https://www.youtube.com/watch?v=oYlJa-RmzRg

Na ja, bei dem deutschen Leak wurde ja auch veröffentlicht, dass Taurus keinerlei Änderung bewirken würde. Frage also wirklich: WARUM?

Offenbar nur, um den Krieg auszuweiten. Beware of Merz.....

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For entertainment purposes only.

Typisch, fünf Minuten Video antun wegen ein paar Zeilen Text! owT

Hannes, Donnerstag, 14.03.2024, 00:21 vor 92 Tagen @ Olivia 2418 Views

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Warum tust du es dir an? Sind nur Headlines mit Verweis wo man weiter suchen kann, wenn Interesse besteht. HT ist lediglich die Quelle aus der ich das habe.

Olivia @, Donnerstag, 14.03.2024, 10:52 vor 92 Tagen @ Hannes 1946 Views

Woher die HT das hat steht ebenfalls drin. Aus Frankreich, Zeitschrift Marianne. Wen das interessiert, der kann danach googeln. Ansonsten ist es lediglich eine weitere Facette im Gesamtspiel.

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For entertainment purposes only.

Die Frage ist doch, warum tust Du uns das an?

Hannes, Freitag, 15.03.2024, 11:38 vor 91 Tagen @ Olivia 1356 Views

Liebe O.

letzter Versuch.

Du hattest geschrieben, dass Du keine Zeit hättest. Ich: Jeder hat 24 h/d (außer dem ersten und letzten Tag im Leben), und: Bitte ehrlich sein und zugeben: Du nimmst Dir nicht die Zeit (für die Leser des Gelben). Das zur Rückschau.

Woher die HT das hat steht ebenfalls drin. Aus Frankreich, Zeitschrift Marianne. Wen das interessiert, der kann danach googeln. Ansonsten ist es lediglich eine weitere Facette im Gesamtspiel.

Kein Wunder, dass Dir Zeit fehlt, wenn Du diese Videos konsumierst. Warum verlinkst Du stets diese zeitfressenden Clips? Anstatt (um es mit Deinem Stil zu sagen) "quick and dirty" einen maschinell übersetzten Text (wegen mir maschinell übersetzt unverändert) einzustellen? Etwa so:

"Brisanter Geheimbericht des französischen Militärs macht schockierende Eingeständnisse: "Die Ukraine kann nicht gewinnen!"
Simplicius Der Denker
14.03.2024
∙ Bezahlt

Leute, ich wollte diesen Artikel kostenlos machen, aber leider habe ich mich in einen neuen Arbeitsplan von mindestens zwei bezahlten Artikeln pro Monat eingezwängt, ...

Es ist ans Licht gekommen, dass laut Quellen der französischen Zeitung Marianne Macrons gesamtes jüngstes mentales Manöver aus einer geheimen Reihe von "Einschätzungen" des französischen Militärs resultierte, die nicht nur ein absolut katastrophales Bild der tatsächlichen Realitäten vor Ort in der Ukraine lieferten, sondern sogar ganz offen zu dem Schluss kamen: "Die Ukraine kann diesen Krieg militärisch nicht gewinnen."
https://www.rt.com/news/594168-french-military-reports-ukraine/

"Die Ukraine kann diesen Krieg militärisch nicht gewinnen", lautet das Fazit des ersten Berichts, der im Herbst 2023 nach der katastrophalen Bodenoffensive Kiews verfasst wurde. Er lobt die russischen Streitkräfte als neuen "taktischen und technischen" Standard für die Durchführung von Verteidigungsoperationen und entlarvt den Medienmythos von "Fleischangriffen".

Hier ist eine Zusammenfassung des Berichts von DDGeopolitics, um einen schnellen Überblick zu bekommen:

Während Macron möglicherweise eine Katastrophe vorbereitet, versuchen die französischen Streitkräfte, über die französischen Medien Alarm zu schlagen.

In der französischen Publikation Marianne [Anmerkung: Link], die der französischen politischen Klasse sehr nahe steht, sprechen französische Offiziere

...

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)"

Das war eine x-beliebige Quelle zum Thema, die mir schneller und mehr Informationen gibt, als Dein Videoclip mit unerträglicher Zwangswerbung.

Das obige beispielsweise habe ich ruckzuck überflogen im Gegensatz zu Deinen fünf Minuten Geflimmer, und weiß sogar besser Bescheid.

Dein Link nervt nur mit blöden Actionfilmchen und Bumbummradau im Hintergrund, während ich gezwungen bin, die Zeilenhäppchen Text im Video in Zeitlupe aufzunehmen.

Es ist einfach Dein verbesserungswürdiger Stil, Videos quasi kommentarlos mir hinzuwerfen, kenne ich von Witzen heutzutage, Smartphones vor die Nase halten und "lachmal meme" ... Die Leute reden nicht mehr miteinander und Lesen können sie auch nicht mehr.

So das war deutlich, sorry - sagt man?

Mahlzeit

H.

Deine Prämisse ist schon mal falsch: Schweden hat keine Taurus

Hochtaunus @, Donnerstag, 14.03.2024, 06:40 vor 92 Tagen @ Albrecht 2893 Views

Nur Deutschland könnte Taurus in nennenswerter Menge liefern. Sonst haben nur Südkorea und Spanien welche rumliegen. Schweden hat gar keine.

Dann erkläre uns mal WARUM es Taurus-Marschflugkörper unbdingt aus Deutschland sein müssen!

Albrecht @, Donnerstag, 14.03.2024, 08:19 vor 92 Tagen @ Hochtaunus 2795 Views

Hallo Hochtaunus,

Deine Aussage mag vielleicht aktuell noch richtig sein obwohl in einem Artikel stand, dass Taurus KEPD-150 auch zum Beispiel an Saab JAS39 Gripen getestet wurde, ist aber völlig belanglos.

Dann sage uns mal warum es UNBEDINGT der Taurus-Marschflugkörper aus deutschen Beständen sein soll.
Glaubst Du ernsthaft die Amerikaner hätten keine ähnlich leistunsfähigen Marschflugkörper mit ähnlicher Reichweite?

Außerdem sollen sie ja angeblich nur im Tausch geliefert werden, GB und/oder F würden nach Pressemeldungen ihre weniger leistungsfähigen Marschflugkörper Storm Shadow oder Scalp liefern. Die Ukraine fordert aber EXPLIZIT Taurus aus Deutschland mit 500 km Reichweite an.
Glaubst Du ernsthaft, dass das so laufen wird? Man wird die Taurus aus Deutschland weiter leiten in die Ukraine. Komm mir jetzt bloß nicht mit evtl. "vertraglichen Regelungen" mit denen das verhindert werden könnte. Fakt ist später, dass Rußland (Moskau soll es ja nach Vorstellung deutscher Politiker sein) mit DEUTSCHEN Marschflugkörpern angegriffen wurde.

Warum muß es alterativlos diese Angriffswaffe AUS DEUTSCHLAND sein und keine ähnliche Waffe aus den USA, mit der die Ukraine u.U. auch Ziele in Moskau treffem kann, obwohl alle genau wissen, dass Deutschland derartige Waffen laut 2+4 Vertrag auf keinen Fall liefern darf.

Also, was ändert Dein Einwand an der Grundproblematik?
Ich bin gespannt auf Deine Erklärung!

Gruß
Albrecht

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Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen.
Friedrich von Schiller (1759 - 1805)

Mir geht es vor allem um korrekte Informationen

Hochtaunus @, Freitag, 15.03.2024, 07:53 vor 91 Tagen @ Albrecht 1454 Views

bearbeitet von Hochtaunus, Freitag, 15.03.2024, 08:07

Hallo Albrecht,

mir ging es mit meinem Posting darum, eine Fehlinformation in Deinem Posting ("Somit verfügt mindestens auch Schweden (mittlerweile auch NATO-Mitglied) über TAURUS-Marschflugkörper.") richtig zu stellen. Nicht mehr und nicht weniger. Der Einstieg in Deine Antwort ("Deine Aussage mag vielleicht aktuell noch richtig sein (...)") ist übrigens eine recht dreiste Unverschämtheit. Meine Aussage mag nicht richtig sein, sondern sie ist richtig. Von Dir wäre für Deine bewußte oder unbewußte Falschmeldung eher eine Entschuldigung an die Forumsteilnehmer angebracht gewesen.

Auf Deine Argumentationskette bin ich ansonsten nicht eingegangen. Und da gäbe es natürlich viel zu sagen. So ist Deine Behauptung, wonach (speziell) eine Lieferung von Taurus einen Bruch des 2+4 Vertrags bedeuten würde unbelegt. Ebenso Deine Behauptung, dass Deutschland dadurch "de fakto zur direkten Kriegspartei" werden würde.

Aber selbst wenn man Deiner Argumentation folgen würde: Welchen Unterschied sollte es aus russischer Perspektive machen, ob ein Angriff auf russisches Kernland mit von Deutschland gelieferten Waffen durchgeführt wird oder mit ähnlich "geeigneten" Waffen, die von anderen Ländern geliefert würden? Wenn Russland es aus politischen und/ oder militärischen Gründen zu Wahrung seiner vitalen Interessen für notwendig hält, deutsches Staatsgebiet anzugreifen, dann wird es das tun, ganz egal, ob der mehr als 30 Jahre alte 2+4 Vertrag gebrochen worden ist oder nicht. Und auch aus Sicht unserer "Verbündeten" wird dieser Vertrag bei der Frage der Erfüllung von Beistandspflichten ebenfalls keine Rolle spielen.

Und zur Klarstellen meiner Position: Ich bin nicht nur gegen die Lieferung von Taurus, sondern gegen jede Unterstützung der Ukraine. Nach meiner Bewertung hat man Russland seitens der USA und des von ihr installierten Regimes in Kiew gezielt in diesen Krieg hineingezwungen. Und neben der Ukraine und Russland ist Deutschland Hauptleidtragender der Situation.

Beste Grüße

Der Bündnisfall

Brutus ⌂ @, Donnerstag, 14.03.2024, 13:04 vor 92 Tagen @ Albrecht 2412 Views

Wenn Schweden liefert und Russland quittiert tritt noch kein Bündnisfall ein - oder ist Schweden mittlerweile Vollmitglied?

Anders bei uns.

Sicher piesacken sie die Russen um zu schauen, wie sie denn die Wiederherstellung des vorherigen Standes (vor 2+4) umzusetzen gedenken.

Es ist eine Falle aufgebaut von den Angelsachsen und die allgemein Verdächtigen - und Russland soll reintappen!

Zumal man sich schon über die Ziele (Brücken) im TV geäußert hat.

Man erinnere sich wieder mal:

3,5 Monate hat Hitler nicht auf die Angriffe Britlands geantwortet obgleich er alle Möglichkeiten dazu hatte.
Für sein Zurückhalten wurde er von der englischen Presse verhöhnt und verlacht!

Er äußerte sich mehrfach, dass er ein Zusammengehen beider germanischer Völker sich so sehr gewünscht hat (hernach mittels Dünnkirchen deutlich abzulesen) und in England im Volk allgemein auch großes Interesse daran herrschte, nicht aber bei der englischen Regierung - und es kam anders.

(Beachte Hess Englandflug aus genau diesem Zeitraum und das N-TV Dokudrama "Die Friedensfalle")

Es wird 1:1 seit Jahren für Russland genauso aufbereitet, angefangen bei Donbass/Sudentenland Krim/Ostoberschlesien/Danzig usw. usf.

Sie machen es genauso, weil es damals ja auch genauso funktionierte.

Denn was Putin will und kann und was das Volk (und das Militär) nach Monaten endlich einfordert, sind zwei paar Schuhe!

Woher die Euphorie endlich gegen England anrennen zu dürfen?
Weil man eben Monatelang vorher NICHTS gemacht hat!

Und macht Putin trotz der Scharmützel ebenfalls nichts - dann brennen die Russen drauf, endlich losschlagen zu können - und dann sitzen die Russen aber auch wir, in der Falle.

-Bündnisfall
-Einberufung
genau wie in der Ukraine

Das wertvollste was Du im Krieg als Soldat gewinnen kannst ist dein Leben!

Das wissen alle Soldaten aller Seiten aber die Umstände in der Vergangenheit führten immer zu anderen Zwischenetappen.

Ich kann bis zum Zeitpunkt heute nicht erkennen, dass die Leute der Gegenwart etwa schlauer, als die Leute der Vergangenheit sein werden.

Man kann analysieren ohne Ende.
Zuletzt, trotz des unvermeidlich Vorhersehbaren, bleibt man aber doch irgendwie machtlos im Sinne, es doch abwenden zu können - das ist doch die Tragik.

Was jedem klar sein muss, eine Taurus auf russischen Staatsgebiet heißt Kriegseintritt für Deutschland!

Durran @, Donnerstag, 14.03.2024, 08:21 vor 92 Tagen @ Wayne Schlegel 3116 Views

Es ist völlig egal woher die Taurus kommen, wer sie abgeschossen oder geliefert hat oder wer die Zielkoordinaten dafür bereitstellt. Das spielt überhaupt keine Rolle.

Taurus ist ja unzweifelhaft eine deutsche Rakete. Eine deutsche Rakete 80 Jahre nach dem WKII mit russischen Opfern wird niemand in Russland akzeptieren.

Was hier viele vergessen, der große vaterländische Krieg hat angesichts von 27 Millionen Opfern auf der Seite Russlands, eine immens große Bedeutung in der russischen Gesellschaft. Es würde keinesfalls folgenlos bleiben.

Und ja, da hat Scholz auch tatsächlich recht. Wir dürfen nicht das tun was GB oder F tun können.
Aber das heißt auch, dass wir diese urdeutschen Marschflugkörper niemanden anderen in die Hände geben dürfen.

Die Lieferungen an Südkorea oder Japan sind doch hier völlig anders zu bewerten als die Lieferung der Taurus in ein Kriegsgebiet und an einen Gegner Russlands. Und wie man dem abgehörten Telefonat ja entnehmen kann wird ja jetzt schon über Tricks, Ausweichmanöver und Ziele spekuliert.

Es glaubt doch hier niemand wirklich, dass diese Marschflugkörper nur für Ziele in der Ukraine gedacht sind.

Wer legt denn eigentlich fest wer zur Kriegspartei wird oder wer nicht. Doch derjenige der Angegriffen wird. Und wenn uns die Russen den Krieg erklären na dann macht hier keiner was dran.

Es soll 600 Taurus in den Beständen der Bundeswehr geben. 150 davon sollen funktionieren. So wie ich die Bundeswehr kenne dürfte es vielleicht 50 tatsächlich funktionierende Taurus geben. Wenn wir die nun alle der Ukraine liefern, dann haben wir ja selbst keine mehr.

Und gibt es denn Garantien rund um die Zielkoordinaten, dass diese niemand manipulieren kann? Kann die Bundesregierung bzw. die Bundeswehr sicherstellen, dass nicht doch jemand die Marschflugkörper umprogrammiert mit Ziel Moskau? Wer will die Verantwortung dafür übernehmen.

Die NATO Kriegstreiber wollen Deutschland als Ziel eines russischen Angriffs

Joe68 @, Donnerstag, 14.03.2024, 08:35 vor 92 Tagen @ Durran 3080 Views

bearbeitet von Joe68, Donnerstag, 14.03.2024, 08:57

Russland hat keine Chance in einem konventionellen Krieg gegen die NATO, die Front wäre vom Nordkap bis zum Kaukasus, mit Schweden, Türkei, Alaska, Kanada, weit weit länger als gegen die deutsche Wehrmacht.

Russland hat 130 Millionen Einwohner, der Wertewesten kommt auf das 5fache, und dann 100fache an Wirtschaftskraft.

Russland müsste kapitulieren, oder mit der einzigen Waffengattung, mit der es Parität erzwingen kann, antworten. Das wäre der atomare Krieg, doch wo soll die Atomrakete hin? Niemand will sich, außer den kleiner baltischen Kötern, die sehr laut bellen, mit denen anlegen.
also wird Deutschland als Ziel, von seinen Freunden und Verbündeten, präpariert und präsentiert.

Und dumme deutsche Politiker der FDP, CDU ,SPD, GRÜNE mit dabei.

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Der ungerechteste Friede ist noch immer besser als der gerechteste Krieg - Cicero

Dein Problem ist, das du innerlich die Russen als dumm einstufst, die wissen schon ganz genau wer in D. das sagen hat und wo der Feind sitzt ...

mawa99, Donnerstag, 14.03.2024, 10:09 vor 92 Tagen @ Joe68 2726 Views

Des Weiteren ist es dümmlichestes Gequassel zu behaupten Russland hätte bei einem konventionellen Konflikt keine Chance. Was weißt du genau von der russischen Seele und der russischen Armee? Ich denke mal nichts bis stuss weil du amerakinisert sozialisiert wurdest im Westsektor.

Wer soll denn gegen die Russen kämpfen wenn die erste Riege der Berufssoldaten tot oder verschliessen ist? Das Latte/Chai aber nur mit Mandelmilch trinkende auf seinen korrekten Barttrimm achtende woke verschwulte androgyne Wesen aus Europa? Mach dich nicht lächerlich. Amerikaner, Briten oder Franzosen? Die haben sicherlich auch keine Lust im Hinterhof von Europa zu verrecken nachdem man sie 30 - 50 Jahre für Kriege verheizt hat die auf Lügen gebaut waren. Die holen sich eher ihr Land in ihrem Land zurück.

Der "Westen" macht immer und immer wieder den Fehler die Russen zu unterschätzen. Hieß es im April/Mai 2022 nicht den Russen geht bald die Munition und Raketen aus. Wann ist denn dieses bald?

Ob die Türkei sich übrigens an einem Krieg gegen Russland beteiligen würde oder in solche einem Augenblick lieber alte Rechnungen begleicht weißt du auch nicht. China, Iran und Nordkorea wissen ganz genau fällt Russland fallen sie hinterher und müssen daher Russland mit allem unterstützen was geht.

Ich hoffe wir werden nie erfahren wer von uns beiden Recht hat!

Die Russen sind generell noch resilienter als die Westler, aber die große Verschwulung hat auch dort schon eingesetzt.

Plancius @, Donnerstag, 14.03.2024, 10:28 vor 92 Tagen @ mawa99 2956 Views

Das merkt man ganz besonders, wenn man auf Russen der Mittelschicht aus den größeren Städten im Urlaub in internationalen Hotels trifft.

Die Kinder sehr verwöhnt, total Smartphone-abhängig, Eltern vielfach dekadent.

Außerdem: Meine russischen Bekannten, so um die 50 Jahre, alles Großstädter, sind alle ungedient. Haben sich allesamt vom Wehrdienst freigekauft. Haben auch nichts im Sinn mit Datscha, Selbstversorgung oder autarkem, resilientem Leben, sondern sind doch schon ziemlich westlich verwöhnt, verhätschelt.

Anders sieht's in der ärmeren Provinz aus. Die russische Seele ist dort noch lebendig. Von da kommen auch, mangels Geld für Freikauf vom Wehrdienst, die harten Typen, die uns das Fürchten lehren können.

Die Stadt-Land-Kluft ist in Russland wesentlich stärker ausgeprägt als bei uns. Das sind praktisch 2 Welten, zwischen denen 100 Jahre Unterschied liegen.

Aber nichts destotrotz. Wir haben gegen den Russen nichts, absolut gar nichts aufzubieten.

Und trotzdem pinkelt der hafermilchtrinkende Malte-Thorben dem Russen großmäulig ans Bein.

Gruß Plancius

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"Natürlicher Verstand kann fast jeden Grad an Bildung ersetzen, aber keine Bildung den natürlichen Verstand." ARTHUR SCHOPENHAUER

Stimmt in Teilen obwohl ich dennoch glaube

mawa99, Donnerstag, 14.03.2024, 10:56 vor 92 Tagen @ Plancius 2528 Views

das man in Moskau und Leningrad mehr freiwillige Soldaten rekrutieren könnte als Deutschland in ganz Deutschland.

Offene Rechnungen, abseits des Wertewesten

Joe68 @, Donnerstag, 14.03.2024, 10:41 vor 92 Tagen @ mawa99 2591 Views

Lassen wir die (unfähige, dumme, da sich auf einen selbstzerstörerischen Krieg einlassende) Ukraine bei Seite, folgende offene Rechnungen fallen mir spontan ein:

Türkei, die hätte gerne die nördlich Schwarzmeerküste, incl Krim, wieder für sich.
China, die hatten vor 50 Jahren bewaffnete Grenzkonflikte mit Russland, plus die sibirischen Reichtümer.
Japan, auch da sind ein paar Inseln streitig.

Dazu die vielen muselmanischen Völker in der russischen Föderation, liebend gerne würde die Türkei als osmanische Schutzmacht wiederauferstehen.

Das wären dann, neben dem transatlantischen Wertewesten, knapp 2 Milliarden Menschen, die sich den Süden und fernen Osten schnappen würden. Da bieten sich sehr viele Schwachstellen, wo der Westen, mit dem ethnisch/wirtschaftlichen/religiösen Köder, zündeln kann. Hat ja auch bei den sehr nahe verwandten ukrainisch/russischen Menschen bestens funktioniert, da ist inzwischen sehr sehr viel Hass erzeugt worden, zur Freude von Blackrock.

Die 30ger Jahre des letzten Jahrhunderts haben gezeigt, wie flexibel die Bündnisse sind (Ribbentrop-Molotow), selbst China könnte schwach werden, wenn die USA denen halb Sibirien und Taiwan als Beute versprechen.

Hoffen wir das es nicht dazu kommt, das die Großmächte daß schüren von Konflikten endlich aufgeben.

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Der ungerechteste Friede ist noch immer besser als der gerechteste Krieg - Cicero

Dann frage ich mich aber doch: Warum hat der Westen nach Jelzins Abgang überhaupt Putin an die Macht gelassen?

Plancius @, Donnerstag, 14.03.2024, 10:53 vor 92 Tagen @ Joe68 2401 Views

Der Westen bzw. die Amerikaner haben doch bereits 10 Jahre lang in den 90er Jahren an den Schalthebeln der Macht in Moskau gesessen. In Moskau haben sich amerikanische Politik- und Wirtschaftsberater die Klinke in die Hand gegeben.

Jelzin und Premier Gaidar waren doch faktisch Angestellte der Amerikaner.

Die großen Oligarchen hatten sich doch bereits mit den US-amerikanischen Rohstoffkonzernen die sibirischen Lagerstätten aufgeteilt.

Prinzipiell hätten doch die Amerikaner ohne einen Krieg anzuzetteln bereits in den 90er Jahren Russland übernehmen können, ohne was an China oder die Türkei abgeben zu müssen.

Die große Frage steht deshalb noch immer unbeantwortet im Raum: Weshalb hat man (die USA) Putin überhaupt an die Schalthebel der Macht gelassen, wo man doch bereits alles unter Kontrolle hatte?

Gruß Plancius

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"Natürlicher Verstand kann fast jeden Grad an Bildung ersetzen, aber keine Bildung den natürlichen Verstand." ARTHUR SCHOPENHAUER

Vielleicht wurde Putin unterschtzt, so wie Ungarns Orban, ein ehemaliger Zögling des Schwabschen WEF..... kT

Joe68 @, Donnerstag, 14.03.2024, 11:01 vor 92 Tagen @ Plancius 2201 Views

kT

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Der ungerechteste Friede ist noch immer besser als der gerechteste Krieg - Cicero

Deutsche Chefs bei Gazprom und Sberbank - Westen ist machtlos, allein mit Chinas Eintritt in die Situation dreht sich das Blatt hinsichtlich Menschenanzahl aber gewaltig

Brutus ⌂ @, Donnerstag, 14.03.2024, 11:36 vor 92 Tagen @ Plancius 2748 Views

bearbeitet von Brutus, Donnerstag, 14.03.2024, 12:32

denn hätten sie die Macht, wäre der Krieg ja obsolet.

vgl. von Clearstream bis Yukos

Die "ominöse" Baikal Finance Group hat denen gezeigt, wo ihre Grenzen sind.
Und wer Regie geführt hat bei dieser Aktion in deren Folge der designiserte Oligarch Cholordkowsky für 10 Jahre hinter schwedische Gardinen platziert wurde - kannste ja nach nachlesen Internet ist ja voll davon!

Original verfasst vom
Saar Echo, Walter Kronenberger


Demgemäß von Macht zu reden und sie zu haben, sind wieder mal zwei paar Schuhe.

Weiter oben im Faden noch die Zahlen des Vergleiches der Leute respektive Soldaten respektive Ausgang des Krieges wegen Mensch und Materialgegenüberstellung.

Von den genannten Russen sind nur 79% Russen!
Es sind real also noch weniger!

Sogar so wenige, dass sie Gazprom und Sperbank in der Chefetage mit Deutschen (Freunde Putins) besetzen von denen es auch noch zwischen 1-2 Mio Leute in Russland gibt!

Es gab neulich ein Video, welches die Entwicklung an der Ostfront 1944 allein anhand der Zahl der gegenüberstehenden Truppen anschaulich macht.

Das drückt in der Tat sehr viel aus.

Wir waren unisono gegen eine Übermacht kämpfend.

Und die russische Übermacht gelang nur, weil man mit Japan einen Waffenstillstand in Russlands Osten aushandelte - ergo wurde der Pakt mit Japan für das Reich der reale Grund für die Niederlage genauer gesagt der Japaner Unzuverlässigkeit!

Ohne diese Unzuverlässigkeit, keine personelle Überlegenheit der Russen an unserer Ostfront und dann wäre Amerika, was ja nur darauf wartete in welche Richtung sich das Blatt wendet, auch nicht in der Normandie gelandet was just erst dann begann, als wir die Rückschläge an der Ostfront erleiden mussten.

Übertragen auf heute:

Wie zuverlässig sind die Partner Russlands - die für sich genommen eine immense menschliche und materielle und wirtschaftliche (BRICS) Übermacht gegen der Wertloswesten darstellen.

Als da wären
1. China
2. Indien

wobei man Indien gar nicht auffahren muss - die 1,4 Mrd. kann man locker im standby halten.

Vom Rest der BRICS noch gar nicht angefangen - wie viele Soldaten könnte allein Südafrika aktivieren und für die Brics gewinnen.

Treten diese BRICS und Kombattanten also geschlossen und gewillt auf, gibts eine 1:10 Unterlegenheit des Wertloswestens hinsichtlich Material und Menschen gegen Russland!

Die Luscherei der Japaner ist der entscheidene Punkt der Niederlage 1945.

Fortfolgend die der Italiener und Finnen nicht minder!


Und das, wo man eigentlich und vor allem von den Japanern angesichts Harakiri also des abschließenden Protokolls des eigenen Versagens, eine ganz andere Meinung hat.

Die Chinesen dürften von ganz anderem Kaliber sein!

Und für all jene, die sich nicht trauen (oder nicht dürfen) Telegram zu benutzen

Brutus ⌂ @, Freitag, 15.03.2024, 02:46 vor 91 Tagen @ Brutus 1811 Views

ausnahmsweise:

https://www.bitchute.com/video/nklCskbrU2Za/

Der Verlauf des 2. Weltkrieges.

Anfang 1941 paktieren also die Sowjetunion und Japan, so dass die "sowjetische Ostfront" Mio Soldaten obsolet macht und diese an ihre Westfront versendet werden. Ergibt Ende 1941 ein Verhältnis DR:SU 2,8:4,3 Mio Soldaten
Diese, durch Japans Blutgrätsche gegen Deutschland freigestellten Sowjetischen Soldaten führen zur Wende an unserer Ostfront in der 2. Hälfte 1941.
Die zahlenmäßige Unterlegenheit des DR konnte nie kompensiert werden.

Ergo stehen heute die Wirtschaftsleistung genauso wie die Anzahl rekrutierbaren Personals der BRICS und das des Wertloswestens gegenüber.

Beide Male ergeben sich Vorteile für die BRICS!

Aus dem Verlauf des Films vom WK2 lässt sich eine Prognose des Ausganges einer etwaigen globalen Auseinandersetzung 2024 erstellen.

Sicher haben alle noch Trümpfe in den Karten und es wird womöglich um das buhlen (oder erpressen) der potentiellen Partner gehen.

Na ja, einen Faktor gibts natürlich auch noch:
Die Entschlossenheit, den Willen oder die Zwangslage, bis zur letzten Option zu greifen.

Die Amis stänkern, wo sie können

D-Marker @, Freitag, 29.03.2024, 01:22 vor 77 Tagen @ Brutus 689 Views

Überall.
Wenn sie verlieren (Ukraine), machen sie eine neue Front auf.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/pentagon-us-spezialkraefte-bilden-truppen-i... (neuere Nachrichten selbst suchen)

Könnte man einfach denken.

Aber es sind nicht "die Amis".
Es sind Zionisten usw., welche die übrige Welt schon immer in den Glauben versetzt haben, das sind "die Amis".


LG
D-Marker (ungeimpft)

--
https://www.youtube.com/watch?v=LqB2b223mOM

Man hat ihn nicht gelassen, man konnte ihn nicht verhindern.

Naclador @, Göttingen, Donnerstag, 14.03.2024, 12:07 vor 92 Tagen @ Plancius 2420 Views

Putin hatte die russischen einheimischen Oligarchen, die Dienste und die Bevölkerung auf seiner Seite. Der CIA hat ihn wahrscheinlich zu lange unterschätzt und kam dann nicht mehr an ihn ran.

Seine Sabotage der Plünderung der russischen Bodenschätze nehmen ihm die westlichen Eliten bis heute sehr übel.

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Auch hier irrst du meiner Ansicht nach

mawa99, Donnerstag, 14.03.2024, 10:55 vor 92 Tagen @ Joe68 2513 Views

Deine genannten Länder haben mit ganzen anderen Ländern offene Rechnungen als sich um alte geschichtliche Landstriche/Inselchen zu kümmern.

Die Türkei juckt die Krim 0,0 aber dafür der Nahe Osten. ( Syrien, Gaza etc.pp )

China holt sich lieber Taiwan als alte Geschichten in/um Russalnd vorzukramen. Bodenschätze haben sie noch genug und im Gegensatz zum Wertewesten kann sie einen Handel mit Russalnd auf Augenhöhe ohne Taschenspielertricks setzen.

Japan sagt lieber Danke für zwei sinnlose Atomtests auf ihre Zivilbevölkerung als sich mit Russland über ein paar Inseln zu streiten.

Ja das glaub ich auch

sensortimecom ⌂ @, Donnerstag, 14.03.2024, 09:07 vor 92 Tagen @ Durran 2722 Views

Was hier viele vergessen, der große vaterländische Krieg hat angesichts von 27 Millionen Opfern auf der Seite Russlands, eine immens große Bedeutung in der russischen Gesellschaft. Es würde keinesfalls folgenlos bleiben.

Die russische Bevölkerung käme in grösste Wut, und würde vehement die Bestrafung Deutschlands mit nuklear bestückten Raketen verlangen. Wenn Putin zögert, ist er weg vom Fenster. Dann übernimmt Medwedew.

Genau das haben die meisten Deutschen nicht auf dem Schirm: Die immense Bedeutung des Großen Vaterländischen Kriegs im kollektiven Bewusstsein der Russen.

Plancius @, Donnerstag, 14.03.2024, 09:29 vor 92 Tagen @ Durran 2845 Views

Die ganzen Argumentationen in DE, die auf einen Konflikt mit Russland zielen oder Russland bestrafen bzw. schädigen wollen, beruhen darauf, dass man sich auf der moralisch richtigen Seite wähnt. Daraus wird die Legitimation gezogen, laut den Russen anzubellen und ihm ans Bein zu pinkeln.

Selbst bis hinein in höchste politische und militärische Kreise hinein ist dort nur wenigen bewusst, dass es primär darauf ankommt, was die Russen über unsere provokanten Aktionen denken. Bisher hat sich Putin immer sehr bedeckt gehalten und auch in den russischen Medien wurde DE als ein Vasall der Amerikaner dargestellt.

Der Taurus-Leak hat aber nun gezeigt, dass die Aggressivität gegen RU aus dem deutschen tiefen Staat selbst kommt. Und jetzt kocht auch die russische Seele und verlangt verständlicherweise von Putin, dem Kriegsverlierer DE endgültig das Handwerk zulegen. Die Entnazifizierung in DE ist also noch nicht abgeschlossen.

Warum wird denn von deutscher Seite so gegen Trump gewettert?
Genau, weil er wahrscheinlich einen Deal mit den Russen zur Beendigung des Ukraine-Krieges machen würde.

Das wollen aber die in DE herrschenden Politiker und Medien nicht, die allesamt transatlantisch durchsetzt sind und mit dem tiefen Staat der USA kooperieren.

Alles insgesamt eine gefährliche Lage.

Gruß Plancius

--
"Natürlicher Verstand kann fast jeden Grad an Bildung ersetzen, aber keine Bildung den natürlichen Verstand." ARTHUR SCHOPENHAUER

Olaf pfleglich behandeln, bis The Donald wieder da ist

Ankawor @, Donnerstag, 14.03.2024, 11:50 vor 92 Tagen @ Plancius 2597 Views

Der Taurus-Leak hat aber nun gezeigt, dass die Aggressivität gegen RU aus dem deutschen tiefen Staat selbst kommt. Und jetzt kocht auch die russische Seele und verlangt verständlicherweise von Putin, dem Kriegsverlierer DE endgültig das Handwerk zulegen. Die Entnazifizierung in DE ist also noch nicht abgeschlossen.

Warum wird denn von deutscher Seite so gegen Trump gewettert?
Genau, weil er wahrscheinlich einen Deal mit den Russen zur Beendigung des Ukraine-Krieges machen würde.
Alles insgesamt eine gefährliche Lage.

Von jetzt bis zur Übernahme durch Trump ist der gefährlichste Zeitraum der Menschheit. Scholz muss bis dahin standhaft bleiben.

Gelesen bei einer Zeitreise in einem Geschichtsbuch aus 2050

So ist es - das Graben an Olaf wird nicht aufhören!

mabraton @, Donnerstag, 14.03.2024, 15:34 vor 91 Tagen @ Ankawor 2264 Views

Hallo Ankawor,

Kubicki hat Heute für die Taurus-Lieferung gestimmt!
Unglaublich, er ist zwar ein Profipolitiker durch und durch aber ich habe ihn für intelligenter gehalten.

beste Grüße
mabraton

"das Graben an Olaf wird nicht aufhören"

Mirko2 @, 404, Donnerstag, 14.03.2024, 15:45 vor 91 Tagen @ mabraton 2285 Views

Demnächst auch in ihrer Bank. Die Russen schreiben, er hat sich etwas Zeit verschafft, damit die Vernichtung später erfolgen kann. Wie war das unter dem Hosenanzug, es wird so lange abgestimmt, bis es passt.

Das Ding ist noch längst nicht durch ... Russland: Wir werden immer noch verarscht ...

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Heute ist der Zeitpunkt gekommen, die Briefwahl zu verbieten!

Brutus ⌂ @, Donnerstag, 14.03.2024, 22:23 vor 91 Tagen @ Ankawor 1862 Views

aber wer solls machen?

Bekanntlich haben bei der letzten US Wahl, bereits mehrere Jahre Verstorbene, Biden als Präsident (letzter Wille?) haben wollen.

Die wählen per Briefwahl auch dieses Jahr - und in Deutschland sieht es genauso aus!

Hab mich immer gewundert, warum die bevorzugt ihre besonders naiven eigenen Wähler an die Spritzennadel "liefern".

Die Briefwahl ist die Begründung!

Die wählen einfach weiter - ob tot oder lebendig, spielt bei der Briefwahl erkennbar keine Rolle!

Und die Hintergrundmächte, die US/GB beherrschen, hätten mal wieder Erfolg damit, Deutschland und Russland aufeinander zu hetzen. owT

BerndBorchert @, Donnerstag, 14.03.2024, 10:09 vor 92 Tagen @ Durran 2221 Views

Ganz einfach: Deutschland soll zur Komplizenschaft gezwungen werden! Taurus oder Storm Shadow unterscheiden sich kaum.

Reffke @, Donnerstag, 14.03.2024, 10:30 vor 92 Tagen @ Wayne Schlegel 2698 Views

bearbeitet von Reffke, Donnerstag, 14.03.2024, 10:52

Hallo Wayne Schlegel und allerseits,

Wir sollten uns nicht zum Tunnel-View verführen lassen...[[nono]]
Taurus und Storm Shadow unterscheiden sich praktisch kaum.
Die Storm/Shadow kam wohl kaum an's Ziel...
Die Russen haben bisher auf alle Waffen eine Antwort gefunden.
Die Storm-Shadow wird inzwischen von den Russen routiniert neutralisiert;
wahrscheinlich manipulieren sie die Elektronik/Navigation
und zwingen die Dinger zur Landung oder sie landen als Blindgänger.
Zahlreiche wurden wohl fast unzerstört erbeutet...
Der Focus muß weg von der Taurus, das ist ein Ablenkungsmanöver.
Taurus vs Storm Shadow: comparison | Air-launched cruise missile
https://www.youtube.com/watch?v=NmzVlWLhneo

LG Reffke

--
Die Lüge ist wahrer als die Wahrheit, weil die Wahrheit so verlogen ist. André Heller
------------------------------
==> Fundgrube zur Lage: www.paulcraigroberts.org

Der Deutsche Bundestag hat die Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern an die Ukraine erneut abgelehnt.

Mirko2 @, 404, Donnerstag, 14.03.2024, 12:55 vor 92 Tagen @ Wayne Schlegel 2962 Views

Die Mehrheit der Abgeordneten stimmte gegen einen entsprechenden Antrag der Unionsfraktion. Für den Antrag votierten 190 Abgeordnete, 495 stimmten dagegen. Es gab fünf Enthaltungen. Die Union ist mit 197 Abgeordneten im Bundestag vertreten.
Quelle: RT-Deutsch

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Auch (und besonders) wer CDU wählt, wählt den Krieg!

Brutus ⌂ @, Donnerstag, 14.03.2024, 13:16 vor 92 Tagen @ Mirko2 2905 Views

bearbeitet von Brutus, Donnerstag, 14.03.2024, 13:29

hinsichtlich dieser Abstimmungszahlen, noch mal auf den Punkt gebracht!

Kann man sich derart ignorante Dummheit im Bundestag eigentlich vorstellen?

Waren das die "Machtspiele" von Blackrock via Marionette Merz?

Merkt Euch die Namen und die Taten!

verdammt nochmal!

Ist das nicht schon versuchter Volksverrat? (Weil man die für die Bewohner Deutschland vollkommen tödlichen desaströsen Folgen dieser sonst umgesetzten Entscheidung leicht vorhersehen kann?)


Ich erinnere:

Erster Weltkrieg

Eintritt in den Krieg Deutschlands wegen:

Beistandsverpflichtung zu Österreich!

Und wer wurde hernach gemaßregelt?
Wir, nicht Österreich!

Nicht richtig.

sensortimecom ⌂ @, Donnerstag, 14.03.2024, 21:40 vor 91 Tagen @ Brutus 2005 Views

Ich erinnere:

Erster Weltkrieg

Eintritt in den Krieg Deutschlands wegen:

Beistandsverpflichtung zu Österreich!

Und wer wurde hernach gemaßregelt?
Wir, nicht Österreich!

Stimmt nicht. Österreich verlor alle Ostgebiete, also 85% seines Territoriums, und dazu noch Südtirol.

Stimmt, aber wie viele Mio Österreicher litten unter Flucht und Vertreibung

Brutus ⌂ @, Donnerstag, 14.03.2024, 23:08 vor 91 Tagen @ sensortimecom 1862 Views

bearbeitet von Brutus, Donnerstag, 14.03.2024, 23:48

Siedelten in den verlorenen "Ostgebieten" Österreicher?
Stellten sie die Bevölkerungsmehrheit?
Wurden sie vertrieben oder diskriminiert?

Ich muss zugeben, dass mir dazu zu wenig bekannt ist.

War Österreich nicht eher ein Vielvölkerstaat das dritte Völker vorher vereinnahmte, sie in ihrem Status Dritter beließ (eigene Sprache) und die dann 1918 wieder Anderen zugeordnet wurden?

Ostpreussen Westpreussen Danzig Posen Pommern Schlesien war hingegen deutsch - nie polnisch oder sonstwas hinsichtlich Bevölkerungemehrheit mW schon zweimal nicht! Also eine etwas andere Situation hinsichtlich "Maßregelung"

Südtirol ist der Sprache und der Bevölkerung nach deutsch - nach wie vor!
Die Spitzen Skifahrer (kannte Eine) trainieren bei und mit der österreichischen Nationalmannschaft nicht bei und mit der italienischen!

Der "Verlust" Österreichs scheint eher fiskal, als alles Andere zu sein.
Siebenbürger Sachsen, die man beispielhaft benennen könnte wanderten zuletzt aus wirtschaftlichen Gründen aus, weniger aus Vertreibungsgründen, andere gingen wieder hin (Helmut). Zwingt man Helmut heute Rumäne zu werden oder bleibt er Österreicher oder neuer Siebenbürger Sachse?

Bei der Vertreibung aus Schlesien, durfte man bleiben, wenn man sich fortan als Pole bezeichnete - als Deutscher hattest Du das Land binnen 6 Stunden zu verlassen!

Also die Maßregelung erlitt unser deutsches Volk in einer unvergleichlichen Art und Weise allein 12 Mio Seelen zwischen Ende 1944 und Ende 1947 innerhalb dieser "ominösen" 1945-1949er Jahre (5) die sich in der Geschichte irgendwie wegzumogeln drohen also nicht angemessen Beachtung finden so als ob sie gar nicht existierten! Vielleicht "wegen" dieser 12 Mio?

Und WK2 war die unmittelbare zwangsläufige Folge von WK1 oder beide zusammen der 30 Jährige des 20 Jhdt. mit 20 Jahre Waffenruhe.

Kriegsfolgelasten überdies einzige der DDR aufgebürdet!
Nicht Österreich auch nicht den westlichen Besatzungsgebieten!
Die DDR ausgemergelt bis zum geht nicht mehr!

Und heute gehts doch weiter!
Die Automobilproduktion im Zerstörungsprozess durch dieses leidige E-Auto Gequatsche ebenda!

Aktuell ist die Auslastung des E-Autowerkes Zwickau (vorher das effizienteste "Normalauto"-Werk der Welt) geschönt 60% oder anders gesagt 40% der Beschäftigen sind zu viel, die haben um die 12.000!

Die Zulieferer genauso nochmal obendrauf!
Das von den Franzosen in Zwickau gebaute Gelenkwellenwerk wird geschlossen 600 Leute oder 600 Familien wird die Existenzgrundlage in diesem Moment unter dem Hintern weggezogen!
E-Autos brauchen keine Gelenkwellen.
Vorher belieferte das Werk etliche europäische Hersteller und die Tatsache, dass die kaum jemand kennt, weil die kaum kaputt gingen, sprach für die Qualität von ebendort!

Vorbei.

Wir sind mitten im Wirtschaftskrieg, nicht nur aus energetischen Gründen.

Unmittelbar vorher schloss direkt ebendort das Haribo Werk die Leute sog unisono dazumal noch VW auf, jetzt haben sie 40% viele, wegen der Unverkäuflichkeit und Unnützlichkeit dieser Akku Fahrzeuge mit 30% Reichweite bei sportlicher Fahrweise Heizung und Scheibenwischer!

Tod auf Raten!

Ich mach mal den bescheidenen Versuch, auf manche Deiner Fragen zu antworten

helmut-1 @, Siebenbürgen, Freitag, 15.03.2024, 08:31 vor 91 Tagen @ Brutus 1623 Views

bearbeitet von helmut-1, Freitag, 15.03.2024, 09:11

Siedelten in den verlorenen "Ostgebieten" Österreicher?
Stellten sie die Bevölkerungsmehrheit?
Wurden sie vertrieben oder diskriminiert?

Das ist schon wegen der damals geltenden Begriffe schwer zu beantworten.

Warum:
Die damals "amtierende" K.u.K-Monarchie hatte ihre nationalistischen Schwerpunkte. Selten hörte man das Wort Österreich" als Unterscheidung, gerade was die Nationalitäten der Bevölkerung betraf. Damals war der Begriff "Deutsche" gebräuchlich, meist auch als Anhängsel (Sudetendeutsche, Galiziendeutsche, etc.). Schließlich sprach man ja auch damals von "Deutschösterreich".

Wiki definiert das so:
Deutschösterreich, auch Deutsch-Österreich, bezeichnete in der Österreichisch-Ungarischen Monarchie die mehrheitlich deutsch besiedelten Gebiete der österreichischen Länder.

Durch den Vertrag von St. Germain nach dem verlorenen 1. WK wurde "Deutschösterreich" in "Republik Österreich" umbenannt.

Daher zur genaueren Beantwortung dieser drei Fragen:

Siedelten in den verlorenen "Ostgebieten" Österreicher?

Ja. Sie waren aber im Vergleich zu der ansässigen Bevölkerung in der Minderheit.Sieie kamen schon lange Zeit vorher als Bauern oder Handwerker in das Land. Später waren es hauptsächlich Verwaltungsbeamte des Staates. Als Beispiel Istrien: Da waren es vor Beginn des 1. WKs ca. 3,3%, wobei man bei diesen Volkszählungen auch nicht von "österreichisch" sprach, sondern von "deutsch" oder "deutschstämmig".

Stellten sie die Bevölkerungsmehrheit?

Gute Frage. Was stellt man da gegenüber? Die Gesamtheit eines Staates in den heutigen Grenzen und dazu im Vergleich den Prozentsatz der Deutschen? Oder die regionalen, von den Deutschen dominierten Gebiete?

Beispiel: "Iglau" im heutigen Tschechien. Man bezeichnet es auch als eine Sprachinsel, wobei man dazu auch das deutschsprachige Umland dazuzählt.

Ich zitiere aus https://ome-lexikon.uni-oldenburg.de/orte/iglau-jihlava

Nach der Volkszählung von 1910, bei der nicht die Nationalität, sondern die „Umgangssprache“ als Kriterium galt, lebten in Iglau 21.756 Deutsche und 5.974 Tschechen, in den anderen Gemeinden der Sprachinsel etwa 18.400 Deutsche und 6.100 Tschechen. Laut der ersten Volkszählung in der Tschechoslowakei 1921 zählte Iglau 25.634 Einwohner. Hiervon bekannten sich 11.581 zur tschechischen, 12.877 zur deutschen Nationalität.

Ähnliches gilt für die deutsch besiedelten Gebiete wie z.B. das Sudetenland, wobei man Böhmen und Mähren zusammenfasst (Einwanderung 12. + 13. Jhdt.), zur selben Zeit auch Siebenbürgen, das Banat später (erster Schwabenzug 1722 - 1726). die Batschka, Galizien, Schlesien, Bessarabien, Bukowina, etc. etc.

In diesen Gegenden hatten die Deutschstämmigen immer eine lokale Mehrheit, aber niemals auf die Gesamtbevölkerung eines Staatsgebietes bezogen.

Wurden sie vertrieben oder diskriminiert?

Von Vertreibungen im großen Stil ist mir nichts bekannt, bezogen auf das Ende des 1. WKs. Viele sind weggezogen, z.B. auch meine Vorfahren, die in Mähren Weinbaugebiete gehabt hatten. Sie hatten sich durch die politische Veränderung entschlossen, ihren Grund und Boden in Mähren zu verkaufen und haben dann Weinbaugebiete am Bisamberg gekauft. Also, - im Gegensatz zur Enteignung nach dem 2. WK in den danach kommunistisch regierten Staaten konnte man bleiben, oder auch verkaufen und wegziehen.

Diskriminiert? Ja, das gabe es. Vornehmlich in den Gebieten, in denen nationalistische Tendenzen zu spüren waren, wie z.B. bei den Tschechen, den Ungarn, etc. Allerdings richtete sich das z.B. bei den Ungarn nicht nur gegen die Deutschen, sondern auch gegen die im ungarischen Teil der Slowakei ansässigen Slowaken. Es gab eine Zeit, in der ein ungarischer Politiker die Existenz der slowakischen Bevölkerung in Frage stellte.

Ich zitiere:

In mehreren Etappen, zunächst noch zögerlich, wurde unter Ministerpräsident Kálmán Tisza, jede nationale Äußerung (der Slowaken) zusehends unmöglich gemacht. Die Situation war mit der Leugnung der Existenz der slowakischen Nation durch Tisza verhärtet

War Österreich nicht eher ein Vielvölkerstaat das dritte Völker vorher vereinnahmte, sie in ihrem Status Dritter beließ (eigene Sprache) und die dann 1918 wieder Anderen zugeordnet wurden?

Ja und Nein. Es gab solche und auch andere Beispiele. Ein Negativbeispiel war z.B. bei den Tschechen.

Beispiel:
Der Versuch des k.k. Ministerpräsidenten Kasimir Felix Badeni, die Verwaltungsbehörden der Böhmischen Länder grundsätzlich zur Zweisprachigkeit zu verpflichten, stieß auf den wütenden Widerstand vieler Deutscher Altösterreichs (nicht nur der deutschen Beamten, die Tschechisch zu lernen gehabt hätten) und führte zu Krawallen in Wien.

Gemischtes Beispiel, direkt "nebenan":

Verschiedene Zugeständnisse der Regierung an die mährischen Slawen, wie die Sprachenverordnungen vom 4. April 1897, das böhmische Technikum in Brünn, die unklare Haltung der Regierung gegenüber der Forderung nach einer böhmischen Universität in Brünn, gegen die sich die Deutschen mit Entschiedenheit wehren, verbittern das Verhältnis zwischen beiden Nationalitäten immer mehr. Der Lösung dieser wichtigen politischen Fragen dient der schon vor mehreren Jahren eingeführte und nach einiger Unterbrechung 1903 erneuerte permanente Ausgleichsausschuss des mährischen Landtags.

Positives Beispiel: Ungarn unter der Habsburger Monarchie. Dort blieb die ungarische Sprache permanent anerkannt.

Man muss bei dem Begriff "eigene Sprache" genau unterscheiden, und zwar zwischen:

- Muttersprache
- Umgangssprache
- Schriftsprache
- Literatursprache
- Unterrichtssprache
- Bildungssprache
- Vorlesungssprache
- Amtssprache
- Kommandosprache, Dienstsprache und Regimentssprache

Ganz gut hier erklärt:

https://familia-austria.at/index.php/forschung-und-service/das-alte-oesterreich/974-die...

Siebenbürger Sachsen, die man beispielhaft benennen könnte wanderten zuletzt aus wirtschaftlichen Gründen aus, weniger aus Vertreibungsgründen,..


Das bezieht sich auf die Ceausescu-Zeit, das hat nichts mit dem Verlust der Gebiete nach dem 1.WK zu tun. Da ist kaum jemand aus politischen Gründen ausgewandert und auch nicht vertrieben worden.

Zwingt man Helmut heute Rumäne zu werden oder bleibt er Österreicher oder neuer Siebenbürger Sachse?

Eindeutig: Nein. Ich kann mein Leben lang in Rumänien als Österreicher leben (was ich auch werde), und bei den Organisationen der Siebenbürger Sachsen werde ich als geduldeter Gast gesehen, aber kann niemals in politischer Funktion dort tätig werden.*)

Bei der Vertreibung aus Schlesien, durfte man bleiben, wenn man sich fortan als Pole bezeichnete - als Deutscher hattest Du das Land binnen 6 Stunden zu verlassen!

Wieder vermischt Du die beiden Weltkriege. Das, was Du sagst, bezieht sich auf die Zeit nach dem 2. WK. Wobei man auch als Deutschstämmiger im Sudetenland mit tschechischem Pass vertrieben wurde.

Generell muss man feststellen:

Die Geschichte der Deutschstämmigen mit Hin- und Wegzug ist vielfältig und sehr unterschiedlich. Kann man ganz gut aus dem Beispiel Galizien erkennen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Galiziendeutsche

Eine grobe Zusammenfassung über denAblauf resp. die Verluste der Monarchie findet man hier:

https://www.timetravel-vienna.at/der-erste-weltkrieg-und-das-ende-der-habsburgermonarchie/

Die Verluste der Monarchie, hier kartographisch dargestellt:

https://ibb.co/yWtWKqt

Wobei diese Karte nicht komplett ist, - die Vereinnahmung des Sudetenlandes durch die damalige Tschechoslowakei ist darauf nicht ersichtlich.
________
*) Seltsame Entwicklung in der Geschichte:
Aufgrund der politischen Veränderungen zum fühlbaren Nachteil der österr. Bürger ziehe ich einen Strich unter meine Beziehung zum Staat Österreich. Verkaufe alles, was ich dort hatte, behalte aber meine österr. Traditionen, bleibe hier in Siebenbürgen, werde auch hier einmal als Österreicher begraben.

Was bin ich nun: Ein Auswanderer, oder ein Vertriebener, oder ein Verrückter?
_______
Noch ein Anhängsel:
Die durch den Vertrag von St. Germain aufgegebene neue Bezeichnung "Republik Österreich" als Nationalbegriff zu bezeichnen, ist genauso komisch, als wenn man von der "Nation Monaco" spricht. In den Staaten, in denen seit Jahrhunderten mehrere Nationen leben, bewertet man diese Dinge anders. Deshalb steht auch auf dem rumänischen Matura(Abitur)Zeugnis meines Sohnes oben rechts:

Staatsbürgerschaft: Österreichisch
Nationalität: Deutsch

Verlust der Ostgebiete

Kaladhor @, Münsterland, Freitag, 15.03.2024, 08:02 vor 91 Tagen @ sensortimecom 1721 Views

Da gab es aber bereits vor dem Ersten Weltkrieg entsprechende Bestrebungen, die K&K-Monarchie zu verlassen. Ich würde daher sagen, dass es so oder so zu der Verkleinerung gekommen wäre, durch den Krieg wurde das nur beschleunigt.

Grüße

--
Ich bin nicht links, ich bin nicht rechts, ich kann noch selber denken!

Wobei ich oftmals ins Straucheln komme...

stocksorcerer @, Donnerstag, 14.03.2024, 16:24 vor 91 Tagen @ Mirko2 2629 Views

Dass die Ergebnisseite der Beschlussvorlagen so bescheuert dokumentiert ist, dass man aufpassen muss, wenn man sich die Grafiken anschaut, dass man richtig herum auflöst...

https://www.bundestag.de/parlament/plenum/abstimmung/abstimmung/?id=906

Also die NEIN-Stimmen forderten die Taurus-Lieferung.

Bei der CDU mache ich es mir leicht, statt die 183 Liefergeilen aufzuzählen, nenne ich bloß drei verbliebenen Christdemokraten, die sich gegen die Lieferung ausgesprochen haben.
- Mario Czaja
- Jens Koeppen
- Emmi Zeulner

Bei der FDP gab es zwei Lieferwillige:

- Marie-Agnes Strack-Zimmermann
- Wolfgang Kubicki

Bei den Fraktionslosen gab es zwei Lieferwillige:
- Joana Cotar
- Stefan Seidler

Bei der AfD gab es einen Lieferwilligen:
Rainer Kraft

Also zumindest bei dieser Abstimmung erwies sich die CDU aus meiner persönlichen Sichtweise als Gefährder für die Bürger der Bundesrepublik.

Mögen die Bürger dieser Republik das bitte bei anstehenden Wahlen berücksichtigen!

Lieben Gruß
stocksorcerer

Badumm, tssss.... - Abstimmen, bis das Ergebnis immer noch nicht passt.

Naclador @, Göttingen, Donnerstag, 14.03.2024, 16:17 vor 91 Tagen @ Wayne Schlegel 2970 Views

Tja, offenbar ist der Bundestag im Mittel nicht ganz so doof wie die olivgrüne Parteispitze.

Der Stier bleibt im Stall, Olaf setzt sich durch, die große Eskalation ist vorerst abgesagt.

Merz will offenbar mit Gewalt verhindern, dass die großteils friedliebende deutsche Bevölkerung ihr Kreuzchen wieder bei den Schwarzen macht. Nur weiter so, Mister Blackrock. Dann bleibt als einzige Alternative zur radikalen Mitte eben nur noch die Alternative, oder eben die Wagenknechte.

Derweil bei den Gelben: Auch die FDP möchte keinesfalls wieder in die Verlegenheit einer Regierungsbeteiligung kommen und bringt schwungvoll Abstand zwischen sich und die Fünf-Prozent-Hürde: Strack-Zimmermann als "Oma Courage" auf dem Wahlplakat! Das hätte kein Sonneborn sich schöner ausdenken können!

Nachdenkseiten

Bedauerlicherweise wird die feine Ironie an der Mehrheit des Stimmvolks wegen mangelnder Literaturkenntnis vorüber gehen.

Beste Grüße,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

So so ...

Mirko2 @, 404, Freitag, 15.03.2024, 21:00 vor 90 Tagen @ Dieter 1594 Views

Hallo Dieter (aus dem Text von T-online), "die nationale Sicherheit von Deutschland wäre bedroht".
Bei (X) kocht Frau Marie-Agnes Strack-Zimmermann vor Wut, wegen des Datenleckes an T-online.

Es ist anzumerken, dass der Botschafter von Deutschland nicht umsonst in das Ministerium von Russland gerufen wurde! Die Verbalnote hatte es wohl in sich und bei dem "Geheimgespräch" bei Olaf in der Waffen Runde wurde offenbart, was Sache ist, sodass einige Waffenlieferbefürworter plötzlich von ihrer Meinung abgerückt sind ...

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