Energiespeicherung: Grüne Logik, Wasserstoff unter der Erde in den alten Gaslagerstätten ja, aber CO₂ nicht, da dieser diffundieren könne ...

Mirko2 @, Montag, 26.02.2024, 10:26 vor 52 Tagen 2679 Views

Vorweg, wir brauchen 4-mal soviel Wasserstoff, um dieselbe Menge Erdgas zu ersetzen.

Problematik:
"Technische und Sicherheitsaspekte der unterirdischen Wasserstoffspeicherung"

Hallo alle zusammen,

ich möchte gerne eine Diskussion über die technischen und sicherheitsrelevanten Aspekte der unterirdischen Speicherung von Wasserstoff anstoßen. Dies ist ein Thema von wachsender Bedeutung, da Wasserstoff als potenzieller Energieträger betrachtet wird, jedoch gibt es erhebliche Herausforderungen, die berücksichtigt werden müssen.

Ein Hauptaspekt ist die Permeabilität: Aufgrund der geringen Größe der Wasserstoffmoleküle können sie durch viele Materialien, einschließlich einiger Gesteinsformationen, diffundieren. Dies kann zu unerwünschten Verlusten führen, die die Effizienz der Speicherung beeinträchtigen.

Des Weiteren ist die Sicherheit ein kritischer Punkt. Wasserstoff ist ein hochentzündliches Gas, und wenn es in beträchtlichen Mengen unter der Erde gespeichert wird, besteht das Risiko von undichten Stellen oder sogar Explosionen, insbesondere in Verbindung mit anderen Materialien.

Geologische Störungen wie Erdbeben oder tektonische Bewegungen stellen ebenfalls eine Herausforderung dar, da sie die Integrität der unterirdischen Lagerstätten beeinträchtigen können, was zu Leckagen führen kann.

Umweltauswirkungen sind ebenfalls zu berücksichtigen. Undichte Stellen könnten nicht nur den Verlust von Wasserstoff zur Folge haben, sondern auch eine Freisetzung in die Atmosphäre ermöglichen.

Schließlich erfordert die Umsetzung sicherer und effektiver unterirdischer Wasserstoffspeicher komplexe technologische Lösungen und beträchtliche Investitionen.

Mein Fazit dem allen nach, das wird nichts mit dem Wasserstoff als Erdgasersatz. Man bekommt heutzutage nicht mal Wasserstoffautos wirklich dicht und will jetzt Wasserstoff unter der Erde speichern.

Danke fürs Lesen und bitte euch um eure Meinung.
M2

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Zum Themenkomplex Erneuerbare Energien...

Konjunktion ⌂ @, Irgendwo und Nirgendwo, Montag, 26.02.2024, 12:41 vor 52 Tagen @ Mirko2 2095 Views

...gab es vergangenen Freitag einen (für mich) sehr guten Vortrag beim Corona-Ausschuss:

Am 23.02.2024 sprach der Ingenieur Manfred Haferburg im Corona-Ausschuss unter dem Titel "Die Illusionen von heute sind die Enttäuschungen von morgen" über das Thema Energiewende, insbesondere deren Herzstück die Windkraft. Die Windkraft hat eine sehr niedrige Energieausbeute bei gleichzeitigem gewaltigen Landfrass und gefährlicher Unbeständigkeit der Stromversorgung. Die händischen Eingriffe, um Deutschland vor einem Blackout zu retten, sind von 5 im Jahr 2000 auf über 12.000 im Jahr 2022 angewachsen bei Zusatzkosten von € 3,5 Mrd. Strom- und Wasserstoffnetzausbau werden lange Jahre dauern und weitere gewaltige Kosten produzieren. Die Volatilität von Wind und Sonne macht das wirtschaftlich unsinnige Vorhalten von großen Reservekapazitäten in Form von Gas- und Kohlekraftwerken (mit unklarer Auslastung, quasi nur mal so als Backup) erforderlich. Die von einem Umstieg auf flüchtigen und explosiven Wasserstoff ausgehenden Gefahren sind in die aktuelle Milchmädchenrechnung noch gar nicht eingepreist. Ein Innehalten ist dringend nötig, um den eingeschlagenen (Irr-)Weg insbesondere hinsichtlich des mit "Warp-Speed" vorangetriebenen Windkraftausbaus wissenschaftlich und mit Blick auf die gesamtgesellschaftlichen Auswirkungen neu zu bewerten.

Hier das Video bei Odysee (1 1/2h).

VG,Konjunktion

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Als Konjunktion wird in der Logik eine bestimmte Verknüpfung zweier Aussagen oder Aussagefunktionen bezeichnet.

Soll das Forum jetzt die CHAT-GPT-Antwort auf Deine Frage bewerten?

paranoia @, Die durchschnittlichste Stadt im Norden, Montag, 26.02.2024, 16:32 vor 52 Tagen @ Mirko2 1581 Views

bearbeitet von paranoia, Montag, 26.02.2024, 16:43

Hallo Mirko2,

Texte, die nicht von Dir sind, solltest Du als solche auch kennzeichnen.

Sprachmodell-Ejakulat à la CHAT-GPT und Konsorten sollte im Gelben Forum verboten werden.

Das Leben ist zu kurz um sich mit Texten von Labersimulationsprogrammen auseinander zu setzen.

Gruß
paranoia

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Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Wie kommst Du zu diesem Vorwurf? (owT)

Naclador @, Göttingen, Montag, 26.02.2024, 17:04 vor 52 Tagen @ paranoia 1106 Views

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"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Textstildifferenzen!

paranoia @, Die durchschnittlichste Stadt im Norden, Montag, 26.02.2024, 17:36 vor 52 Tagen @ Naclador 1485 Views

Hallo Naclador,

einige Foristen haben einen sehr charakterischen Schreibstil, eine Art linguistischen Fingerabdruck.
Der Text von Mirco2 weicht davon ab.

Gruß
paranoia

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Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Hast Du nicht auch mal auf ähnliche Weise mich als @CrisisMaven "entlarven" zu können geglaubt? (owT

neptun, Dienstag, 27.02.2024, 00:33 vor 52 Tagen @ paranoia 848 Views

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Wählen? AfD! (Das ist derzeit alternativlos.)
Weil es permanent besonders aktuell ist:
"Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)

Vielleicht hat er sich einfach Mühe gegeben?

Naclador @, Göttingen, Dienstag, 27.02.2024, 08:31 vor 51 Tagen @ paranoia 884 Views

Ich finde es schäbig, jemandem direkt die Autorenschaft abzusprechen, nur weil er seinen Stil weiter entwickelt.

Viele Grüße,
Naclador

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"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

linguistischen Fingerabdruck: sprachliche Signatur

Mirko2 @, Dienstag, 27.02.2024, 22:14 vor 51 Tagen @ paranoia 776 Views

Ich habe mir zum Ziel gesetzt, meine Ausdrucksweise in Fachangelegenheiten zu präzisieren. Das erfordert auch eine Anpassung meines Schreibstils, nix mit Open-AI!

Grüße M2

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Knallgasexperiment, 10. Klasse, Physikunterricht.

XERXES @, Montag, 26.02.2024, 17:17 vor 52 Tagen @ Mirko2 2011 Views

Man trenne mittels Elektrolyse Wasser in H und O, und fange den Wasserstoff in einer kleinen Coladose auf. Unten macht man ein zweites kleines Loch in den Boden der Dose, und entzündet da den Wasserstoff - aber entfernt sich rasch mind. 10 Meter.

Das gibt erstmal nur eine kleine Flamme, nämlich bis der Sauerstoff der Luft, von unten nachgeströmt, die Flamme erreicht.

Schließich aber kommt es zu einer intensiven Reaktion mit starker, spürbarer Druckwelle.
Wie gesagt, bereits bei einer kleinen Dose. [[zwinker]]

NICHT NACHMACHEN! [[nono]]

[[freude]] [Überarbeitet von: "Kleine Rechtschreibprüfung".]

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“And crawling on the planet's face,
some insects called the human race.
Lost in time, and lost in space.
And meaning.”

@ Hausmeister. Bitte wegen 1000 Tipfehler löschen....(OT)

XERXES @, Montag, 26.02.2024, 18:34 vor 52 Tagen @ XERXES 1160 Views

...

--
“And crawling on the planet's face,
some insects called the human race.
Lost in time, and lost in space.
And meaning.”

Hab's überarbeiten lassen ;-) (oT)

Hausmeister @, Montag, 26.02.2024, 18:58 vor 52 Tagen @ XERXES 1078 Views

[[euklid]]

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Alles, was man in dieser Zeit für seinen Charakter tun kann, ist, zu dokumentieren, daß man nicht zur Zeit gehört.
Johann Gottfried Seume

Knallglasexperimente hatten wir zu DDR Zeiten in der 7. Klasse + kleine Geschichte ..

Mirko2 @, Dienstag, 27.02.2024, 22:47 vor 51 Tagen @ XERXES 822 Views

Ich hatte mit Ärzten während meine Ausbildung im Kranhaus öfters nur im Flur kurz sprechen können (hatten nie Zeit) so auch an dem Tag, als ein Patient zu mir im Rollstuhl kam und sagte, ich gehe nur eine qualmen. Er (Patient) zog ab und ich schaute den Arzt an und sagte, er hat doch reinen Sauerstoff hinten im Rollstuhl (.?.), das hätte böse enden können...[[sauer]]

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Wasserstoff ist zu gefährlich als Technologie im Alltag

Hannes, Mittwoch, 28.02.2024, 12:17 vor 50 Tagen @ Mirko2 812 Views

Ich hatte mit Ärzten während meine Ausbildung im Kranhaus öfters nur im Flur kurz sprechen können (hatten nie Zeit) so auch an dem Tag, als ein Patient zu mir im Rollstuhl kam und sagte, ich gehe nur eine qualmen. Er (Patient) zog ab und ich schaute den Arzt an und sagte, er hat doch reinen Sauerstoff hinten im Rollstuhl (.?.), das hätte böse enden können...[[sauer]]

Mahlzeit,

Sauerstoff ist was Anderes, da fällt mir eine spektakuläre Panne ein, die von ähnlich begeisterten Planern verbockt wurde, wie es heute die Energiewender mit ihrer Wasserstoffspinnerei sind. Es ging um die Reise zum Mond und Deinen Sauerstoff:

"Um 18:31:03 Uhr meldet sich einer der Piloten über Funk: "Wir haben ein Feuer im Cockpit." Der Sprecher, vermutlich handelt es sich um den Rookie Chaffee, klingt zunächst, als würde er eine Routinedurchsage machen. Wenige Sekunden später wiederholt er die Warnung, und diesmal hört man die Panik in seiner Stimme: "Wir haben ein schlimmes Feuer. Wir verbrennen!" Es folgt ein schriller Schmerzensschrei, und die Übertragung reißt ab.

Um 18:31:17 Uhr, 14 Sekunden nach dem ersten Hilferuf, schießt eine mächtige Flamme aus der Kapsel gen Himmel. Steve Clemmons und vier seiner Kollegen sitzen zu diesem Zeitpunkt wenige Meter entfernt, in dem an die Kapsel angeschlossenen Serviceraum. Eine schmale Rampe führt hinüber ins oberste Stockwerk des Turms der Startrampe.

Hektisch suchen die Männer nach Feuerlöschern und Gasmasken. Feuerlöscher gibt es zu wenige, passende Gasmasken überhaupt keine. Immerhin finden sie in einer Schublade den Spezialschraubenschlüssel, mit dem sich das komplizierte Türsystem der Kapsel öffnen lässt. Es besteht aus drei Luken, für deren Öffnen man mindestens 90 Sekunden braucht. Fünf Minuten kämpfen die Techniker gegen Flammen und Rauch, und schließlich drücken sie die innerste Luke auf.

Die sengend heiße Metalltür fällt ins Innere der Kapsel, auf einen leblosen, verkohlten Körper. Auf der Innenseite der Luke entdecken die Helfer einen von Asche umgebenen Handabdruck. Die Raumanzüge sind in der Höllenhitze mit der Kabine verschmolzen. Eineinhalb Stunden wird es dauern, bis die bald darauf eintreffenden Rettungskräfte die Leichen der Astronauten geborgen haben. Die Obduktionen ergeben schließlich, dass die Männer an einer Kohlenmonoxid-Vergiftung starben."

Quelle: https://www.spektrum.de/news/das-feuer-von-apollo-1/1436443

Dein Rollstuhlfahrer hätte sich den Arsch versengt und sich wohl noch aus dem brennenden Dederon (= Nylon [[zwinker]]) rausfallen lassen können mit rauchender Hose?

Wasserstoff mit der OZ 1 ist das kleinste Molekül und technisch somit schwer einzusperren, sicher abzudichten und so. Es braucht spezielle Rohre+Behälter+Armaturen usw., der übliche Stahl würde duch Wasserstoffversprödung brechen. Dann kommt dazu, dass (wie man uns lehrte in der DDR, richtig, nicht ohne Grund) der Mix mit Sauerstoff schlagartig Energie frei setzen kann. Ein dauerndes Hochrisiko! Frage der Zeit und der Anzahl, bis es bumst. In der Lehre habe ich Atze mit Sauerstoff in eine große Plastetüte gefüllt (Schneidbrenner/Gasschmelzschweißen), beim Rauchen (die Lehrmeister sagten nix weiter) gezündet nur so zum Spaß, bumst auch gewaltig.

Grusz

H.

Nochmal 30% Verlust schlucken und H2 umwandeln in Methanol.

StillerLeser @, Montag, 26.02.2024, 19:58 vor 52 Tagen @ Mirko2 1461 Views

Eine Flüssigkeit, haut nicht ab. Alle Motoren können (mit kleinen Anpassungen) mit Methanol betrieben werden. Die Infrastruktur für flüssigen Treibstoff ist vorhanden.

An jeden Windpark eine Methanolanlage. Wenn der Strom zuviel ist, schalten die ja ab und kassieren trotzdem. Schluss damit, sollen sie dann Methanol machen. Das könnte für große Teile Nordeutschlands reichen!

Infantile Milchmädchenrechnung! Die 30% sind der physikalische bzw. energetische Umwandlungsverlust, hinzu kommen

MausS @, Montag, 26.02.2024, 20:56 vor 52 Tagen @ StillerLeser 1581 Views

technologiebedingte (Anlagenbau, Infrastruktur u. s. w.) und die diesen nachfolgenden kaufmännischen, ökonomischen Verluste. Wird im Rahmen dieser, eigentlich logisch ziemlich schrägen, Betrachtungsweise eher mindestens in Richtung 50% gehen.

Da gibt's ohne Subventionen nichts zu verdienen.
Die gleiche Art von Betrug wie der der Fassadenmafia, beginnend in den 80er Jahren des vJh., nur in noch viel, viel, VIEL größer -
dafür aber dieses Mal mit angloamerikanischen Oberbossen...

Schwindelstrom ist und bleibt Schwindelstrom!

Bitte zukünftig das Nachdenken vorm Schreiben nicht vergessen.

Freundlich grüßend

MausS

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"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

Nur teilweise richtig.

Naclador @, Göttingen, Dienstag, 27.02.2024, 16:32 vor 51 Tagen @ MausS 945 Views

Hallo MausS,

es geht aber hier um Strom, der derzeit gar nicht genutzt wird, obwohl er produziert werden könnte, d.h. er wird entweder nicht produziert, in dem die betreffenden Windkraftanlagen vorübergehend stillgelegt werden (Verlust 100%), oder wir bezahlen ausländische Abnehmer dafür, dass sie uns die Überschussleistung abnehmen (Verlust >100%).

Solchen Strom kann man selbst mit lausigem Wirkungsgrad besser in Windmethanol konvertieren, als ihn schlicht komplett zu vergeuden.

Gruß,
Naclador

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"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

„Die deutsche Vision ist unbezahlbar“, und: bezahlbarer Grüner Wasserstoff "... in den nächsten 20 Jahren ... unwahrscheinlich." Das sage nicht ich, sondern

MausS @, Dienstag, 26.03.2024, 11:50 vor 23 Tagen @ Naclador 450 Views

der Physiker André Thess, Jahrgang 1964. Er ist Energieforscher an der Universität Stuttgart. Zuvor arbeitete er an Instituten in Lyon, Grenoble, an der Princeton University in den USA, an der TU Ilmenau, an der Nagoya University in Japan, der Northeastern University Shenyang und der Dalian University of Technology in China.

Folgend ein Auszug, zitiert von hier (WELT.de):

Thess: Genau. Die Herstellung von Wasserstoff und die anschließende Rückverstromung in elektrische Energie bedeuten jeweils Energieverluste, was die Wettbewerbsfähigkeit gegenüber anderen Stromquellen mindert. Gelänge es, grünen Wasserstoff für weniger als 1 Euro pro Kilogramm zu erzeugen, dann wäre er begehrt. Aber diese Zahl halte ich in den nächsten 20 Jahren für unwahrscheinlich. Auch die angestrebte Herstellung von „grünem Stahl“ etwa, also von Stahl, der mit Hilfe von Wasserstoff aus CO₂-freier Energie hergestellt wird, ist heute leider noch nicht wettbewerbsfähig.

WELT: Die deutsche Energiewende ist der Traum von einer „All Electric World“, möglichst alles soll mit „grünem Strom“ elektrifiziert werden, auch der Verkehr. Was halten Sie von dieser Vision?

Thess: Technisch wäre das machbar, aber nach meiner Einschätzung unbezahlbar. Neben den Kosten für Erzeugung, Speicherung und Verteilung erneuerbarer Energie gibt es ein weiteres Problem: Die Kosten klimaneutraler Materialien für das künftige Energiesystem. Eine Tonne CO₂-neutraler Stahl, Aluminium, Glas oder Beton für den Bau der Wind-, Solar- oder Kernkraftwerke der Zukunft kostet mehr als die heutigen Materialien. Da Wind- und Solarkraftwerke pro erzeugter Kilowattstunde einen höheren Materialeinsatz haben als etwa Kernkraftwerke-Fachleute sprechen von Enery Return on Energy Invested (EROI) – sind sie von den Preisen künftiger klimaneutraler Materialien stärker betroffen. Deshalb halte ich eine All Electric World allein auf der Basis von Sonne und Wind nicht für ökonomisch tragfähig.

Nur mal noch so als Ergänzung meinerseits, weil mir dieser Artikel gestern untergekommen ist.

Freundlich grüßend

MausS

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"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

Gegenwehr

StillerLeser @, Dienstag, 27.02.2024, 20:34 vor 51 Tagen @ MausS 1033 Views

Ok, die Zahl war zu klein, kein Problem. Aber alles andere trifft zu!
Ich habe nicht gesagt, daß dieser Treibstoff preislich konkurrieren kann, ich habe gesagt, daß man ihn machen könnte.

Nur wegen der Zahl meinen Beitrag unter "nicht nachgedacht" einzustufen, ist nicht in Ordnung. Da ICH davon ausgehe, daß Du diesen ganz gelesen UND den Verstand eingeschaltet hast, bleibt da eigentlich nur Absicht übrig. Nicht schön.

Eine nach Durchsicht alter offener Tabs noch nachzureichende Erwiderung

MausS @, Dienstag, 19.03.2024, 10:19 vor 30 Tagen @ StillerLeser 454 Views

Erwachsene in einem Wirtschaftsforum sollten doch bitte ernsthaft argumentieren!

...
Ich habe nicht gesagt, daß dieser Treibstoff preislich konkurrieren kann, ich habe gesagt, daß man ihn machen könnte.

"...daß man ihn machen könnte."

Ähm... Ach... und wie jetzt? "Machen können" kann man tatsächlich vieles...

So im Stil unseres Bundeswirtschaftsstümperers: 'Die Firma ist nicht insolvent, sie verkauft nur nichts. Soll sie halt so weitermachen.'

Nur wegen der Zahl meinen Beitrag unter "nicht nachgedacht" einzustufen, ist nicht in Ordnung.

Also als Satire war der weder erkennbar noch gekennzeichnet.

Da ICH davon ausgehe, daß Du diesen ganz gelesen UND den Verstand eingeschaltet hast, bleibt da eigentlich nur Absicht übrig.

Davon darf unbedingt ausgegangen werden.

Nicht schön.

Kann ich verstehen, tut mir leid.

Die Realität kann ernüchternd wie ein fallender Dachziegel sein.
Der, der den Helmverweigerer mit "Achtung!" anbrüllt, ist mitnichten böse, könnte aber durchaus erbost sein.

Über meine Wortwahl kann man tatsächlich streiten, aber ich fand und finde deine Argumentation in diesem Fall und an dieser Stelle halt wirklich krass.

Insbesondere aber erfolgt diese späte Antwort aber auch an @Naclador:

Die infrastrukturellen Auswirkungen der praktischen Anwendung dieser Technologie in einem volkswirtschaftlich sinnvollen Umfang, samt der damit noch weiter ausgedehnten Umweltzerstörungen, hätten leicht erkennbar eine Größenordnung, die überhaupt nichts auch nur ein klein wenig zum Besseren wenden würde.
Zumal der Prozess der Elektrolyse in Maßstab der Großproduktion auf Kontinuität angewiesen ist/wäre.
Von wegen bei schwankendem Wind zwischen gar keinem und Sturm gibts mal mehr Strom dafür, und mal weniger, oder gar nicht. Diese Vorstellung ist ebenfalls nichts als grober Unfug.
So diskontinuierlich könnte ja nicht mal ein Bauer seinen Milchviehbetrieb effizient betreiben!
Aber als Teil der Energiegewinnung für eine Volkswirtschaft soll das funktionieren?

Freundlich grüßend

MausS

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"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

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