Scholz hat den Verstand verloren

Dieter @, Dienstag, 23.05.2023, 23:39 vor 325 Tagen 7261 Views

bearbeitet von Dieter, Dienstag, 23.05.2023, 23:43

Scholz gibt von sich, daß die Ukraine nach Beendigung des Gemetzels Vollmitglied der EU werden wird !

Also ein Land welches zerstört ist, welches an Korruptheit kaum zu überbieten ist, soll Vollmitglied der EU werden. und dann werden natürlich Milliarden und Billionen hineinzustecken sein für den Wiederaufbau.
Und wer zahlt? Hauptsächlich der deutsche Steuermichel.

So sieht Politik mit Amtseid aus: "Zum Wohle des deutschen Volkes/der deutschen Bevölkerung"

Vielleicht kommt es nicht so weit, weil die derzeitige Regierung bis dahin abgetreten wurde. Aber ich kann leider keine Besserung in Sichtweite erkennen.
Dafür können wir z.Zt. zumindest auf Ungarn hoffen. Die dürften das vereiteln.


Gruß Dieter

--
Es wird Zeit, daß die NATO, eine aggressive Partei, verlieren lernt.

Mehr als 1 Billion Steuereinnahmen wollen unters Volk (nicht das Deutsche) gebracht werden!

Durran @, Mittwoch, 24.05.2023, 07:22 vor 324 Tagen @ Dieter 3628 Views

Lindner erwartet mehr als 1 Billion Euro Steuereinnahmen jährlich in Deutschland.
Doch irgendwie fehlt vorne und hinten das Geld. Trotz der unglaublichen Summen an Einnahmen.

https://www.rnd.de/politik/christian-linder-1-billion-euro-steuereinnahmen-aber-kein-ge...

Der Staat lässt seinen Bürgern kaum Luft zum atmen. 909 Euro monatlich bleiben jedem als steuerfreier Betrag zum Leben übrig. Alles darüber wird direkt besteuert. Inflationsbedingte Anpassung ist Fehlanzeige.

Und sie werden immer gieriger. Die Bevölkerung ist völlig verunsichert. Dazu noch demotiviert.
Gefühlt haben alle irgendwie die Schnauze gestrichen voll. Eine völlig abgehobene Regierung hat es geschafft, das Land in kürzester Zeit in eine sehr schwere Krise zu führen.

Viele kleine Mittelständler werfen das Handtuch. Einzelhändler, Gastronomen, Bäcker Fleischersind zwar nicht insolvent, verkaufen aber nichts mehr. Dazu rollt eine gewaltige Insolvenzwelle auf uns zu.

Jeden Tag ein neuer Schwachsinn. Ich habe grad die Schnauze voll von diesem Kasperverein!

mal grundsätzlich zum Amtseid:

Friedrich @, Mittwoch, 24.05.2023, 08:01 vor 324 Tagen @ Dieter 3584 Views

da steht:
... seinen Nutzen mehren ... !!
Fragt sich: für wen?
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_56.html

Ich schwöre, daß ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe.

Nutzvieh-Haltung?

Es hat den Anschein, daß das so interpretiert wird ...

FOX-NEWS @, fair and balanced, Mittwoch, 24.05.2023, 08:50 vor 324 Tagen @ Friedrich 3155 Views

[[euklid]]

Bei Tichy gab es mal einen Artikel dazu, daß die Politik und das Verfassungsgericht zunehmend zur Umdeutung von Begriffsinhalten des Grundgesetzes übergeht und so neue Inhalte schafft, ohne ein Wort ändern zu müssen. Da sind altertümliche, und daher uneindeutige Formulierungen sehr hilfreich. [[top]]

Grüße

--
[image]
Läuft in Deutschland ...

"Altertümliche" Gesetzesformulierungen - dazu gibt's Erhellendes in der Bayrischen Verfassung ....

Der gestiefelte Kater @, Mittwoch, 24.05.2023, 12:34 vor 324 Tagen @ FOX-NEWS 2598 Views

Art. 124 BayVerf Abs. 2:
"Mann und Frau haben in der Ehe grundsätzlich die gleichen bürgerlichen Rechte und Pflichten."
- schrecklich, nicht wahr? Da steht einfach so "Mann und Frau" ...

Art. 128 BayVerf Abs. 2:
"Begabten ist der Besuch von Schulen und Hochschulen, nötigenfalls aus öffentlichen Mitteln zu ermöglichen."
- heute soll einfach jeder begabt sein ...

Art. 131 BayVerf Abs. 1:
"Die Schulen sollen nicht nur Wissen und Können vermitteln, sondern auch Herz und Charakter bilden."
- Lieber hätte man doch "Kopf und Versand" ...

Art. 131 BayVerf Abs. 2:
"Oberste Bildungsziele sind Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor religiöser Überzeugung und vor der Würde des Menschen, Selbstbeherrschung, Verantwortungsgefühl und Verantwortungsfreudigkeit, Hilfsbereitschaft, Aufgeschlossenheit für alles Wahre, Gute und Schöne und Verantwortungsbewußtsein für Natur und Umwelt."
- insbesondere diese "Aufgeschlossenheit für alles Wahre, Gute und Schöne" erinnert sehr stark an waldorfpädagogische Grundsätze, siehe auch Rudolf Steiners Rede über "Wahrheit, Schönheit, Güte" (Vortrag, Dornach, 19. Januar 1923. Aus GA 220.)

Art. 131 BayVerf Abs. 3:
"Die Schüler sind im Geiste der Demokratie, in der Liebe zur bayerischen Heimat und zum deutschen Volk und im Sinne der Völkerversöhnung zu erziehen."

Art. 13 BayVerf Abs. 4:
"Die Mädchen und Buben sind außerdem in der Säuglingspflege, Kindererziehung und Hauswirtschaft besonders zu unterweisen."

Der 131er ist schon hart für den modernen Mitläufer ...

Am allerletzten Artikel erkennt man leicht, welchen Wert die Bayern auf ihre eigene Landesverfassung legen ...

Art. 188 BayVerf:
"Jeder Schüler erhält vor Beendigung der Schulpflicht einen Abdruck dieser Verfassung."

... hat garantiert jahrzehntelang nie ein Schulabgänger in die Hand gedrückt bekommen, richtig? Mann und Frau, Mädchen und Buben, Herz und Charakter, Heimat ... Das gilt den meisten Menschen heute als "nicht mehr zeitgemäß", welch Floskel meint, man drehe sich nach dem jeweiligen zeitgeistigen Winde und solle nicht groß hinterfragen welche neuen Werte der Wertewandel mit sich bringt.

Deutsche interessieren sich nicht für Gesetze, wenn die Obrigkeit ihre Nichteinhaltung einfordert. Die Geschichte beweist es und auch die Tatsache, dass man bei Klagen vor dem Bayrischen Verfassungsgerichtshof bei allem was die Würde des Menschen betrifft keinerlei Antwort erhält - man hüllt sich in Schweigen, geht seiner Amtspflicht nicht nach bei Weiterbezug von Zuwendenungen aller Art.

Deutsche geben gern vor korrekt zu sein, sie sind es aber eigentlich nicht. Der Gehorsam steht ihnen zu oft über der Würde des Menschen.

RT Artikel zu Deutschland

Manuel H. @, Mittwoch, 24.05.2023, 08:30 vor 324 Tagen @ Dieter 4064 Views

Waffenlieferungen in Kriegsgebiete, einseitige und damit völkerrechtswidrige Sanktionen, Ablehnung von Verhandlungen und Diplomatie sowie das Beharren auf abstrusen Maximalforderungen sind wieder kennzeichnend für ein Deutschland, dem erneut jeder moralische Kompass und jedes Gefühl für das richtige Maß abhandengekommen ist. Deutschland ist wieder ein äußerst destruktives Element in der Staatengemeinschaft. Es ist daher gut, dass Deutschland mit hoher Geschwindigkeit an Einfluss verliert. Denn das Land bringt der Welt erneut nichts Gutes, sondern nur Konflikt und Zerstörung.

https://freeassange.rtde.life/inland/170775-gegen-frieden-gegen-diplomatie-bundesrepublik/

Das muss man ja der Kriegs-Partei Die Grünen lassen.
Mit ihrer Deindustrialisierung Deutschlands und mit ihrer Außenministerin sorgen die Grünen zuverlässig dafür, dass der Einflußverlust Deutschlands in großen Schritten umgesetzt wird.

Putin soll ermordet werden (Interview in der italienischen La Republica)

Manuel H. @, Donnerstag, 25.05.2023, 05:36 vor 323 Tagen @ Dieter 2258 Views

Zitat
Der Journalist fragte anschließend, ob es für den GUR eine Grenze gebe und ob etwa auch Zivilisten als Anschlagsziele infrage kämen:

"Kann auch ein Zivilist getötet werden? Ein Oligarch? Ein Propagandist?"

Darauf der General:

"Wir befinden uns im Krieg und das sind unsere Feinde. Wenn eine wichtige Persönlichkeit für sie Waffen produziert und finanziert, dann würde seine Eliminierung das Leben vieler Zivilisten retten. Und dann wird er ausgelöscht. Nach den internationalen Konventionen ist er dann ein legitimes Ziel."

https://freeassange.rtde.live/international/170936-ukrainischer-general-ukraine-plant-e...

Mir nicht ganz klar. Was sind "internationale Konventionen"? Meint er das Völkerrecht?

Wenn es aber "internationale Konventionen" sind, dann gelten die ja für beide Seiten. Bedeutet das nun einen Freibrief für die Russische Föderation, alle "wichtigen Persönlichkeiten", die für die Ukraine Waffen produzieren, eliminieren zu dürfen, um das Leben vieler Zivilisten zu retten?

Wissen das die Entscheider von Rheinmetall? Wissen das die Grünen?

Wie war das eigentlich bei den letzten Kriegen? Standen Roosevelt, Churchill, Hitler, Stalin auf den Todeslisten ihrer Feinde und mußten jederzeit fürchten, abgeknallt zu werden? (Und wieso hat es seinerzeit niemand versucht? Attentate wird es gegeben haben, waren die von der Gestapo, KGB bzw. CIA beauftragt?)

Natürlich muss die Ukraine in die EU! Wir brauchen dringend die Nachschuldner! (owT)

Naclador @, Göttingen, Donnerstag, 25.05.2023, 09:44 vor 323 Tagen @ Dieter 1762 Views

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--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

um die Fallhöhe zu erhöhen ? owT

Dieter @, Donnerstag, 25.05.2023, 11:23 vor 323 Tagen @ Naclador 1666 Views

owT

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Es wird Zeit, daß die NATO, eine aggressive Partei, verlieren lernt.

Das Problem hätte gleich am Anfang …

Ostfriese @, Donnerstag, 25.05.2023, 12:10 vor 323 Tagen @ Dieter 2063 Views

Hallo Dieter

Ich erlaube mir, aus Paul C. Martins - mehr als 22 Jahre zurückliegenden Beitrag - zu zitieren:

Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch - NICHTS ist vom Tisch!

Crash hin, Crash her. Diese Gedanken sind zu wichtig, um sie ein weiteres Mal zu verdrängen. Schaffen wir es nach dem Crash nicht, das inzwischen gelöste Geldrätsel und die ebenfalls beantwortete Frage, warum gewirtschaftet wird und nicht vielmehr nicht (nämlich immer zur Erfüllung von Kontrakten), den Menschen beizubringen, werden sie den nächsten Durchlauf erleben: Aufbauen von Schulden des nicht leistenden Schuldner Staat - Inflation - Sachwerthausse - Umschlag der Inflation in die Disinflation, sobald die Kosten der Fortsetzung der Inflation ihre Erträge übersteigen - Sachwert-Crash - sinkende Zinssätze und ergo automatisch sich ergebende Finanztitel-Hausse - Exzess dieser Hausse in der bekannten Manie - Finanztitel-Crash - deflationäre Depression (in Kurzform).

Dies kann nur verhindert werden, indem:

1. Der Staat als Schuldner ausgeschlossen wird.

2. Geld nur gegen vollstreckbare Forderungen (Forderungen für die geleistet wird) in die Welt kommt.

… gelöst werden müssen. Jetzt ist es zu spät. Jetzt kann nichts mehr helfen - es sei denn die Schulden, die von keinerlei Leistungsbereitschaft unterlegt sind, werden sofort ausgebucht. Je später sie ausgebucht werden, desto länger wird sich das Elend hinziehen. Und am Schluss werden sie doch ausgebucht bzw. sie verschwinden in der bekannten Hyperinflation.

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/search.php?search=Umschlag+von+Inflation+und+D...

Gruß - Ostfriese

Ich hab da mal ne Frage!

Morpheus ⌂ @, Samstag, 27.05.2023, 05:22 vor 321 Tagen @ Ostfriese 1525 Views

Hallo Ostriese,

sorry wenn ich mal wieder nerve, aber ich habe ein paar Fragen.


Ich erlaube mir, aus Paul C. Martins - mehr als 22 Jahre zurückliegenden Beitrag - zu zitieren:

Re: Der Debitismus ist (teilweise) vom Tisch - NICHTS ist vom Tisch!

Crash hin, Crash her. Diese Gedanken sind zu wichtig, um sie ein weiteres Mal zu verdrängen. Schaffen wir es nach dem Crash nicht, das inzwischen gelöste Geldrätsel und die ebenfalls beantwortete Frage, warum gewirtschaftet wird und nicht vielmehr nicht (nämlich immer zur Erfüllung von Kontrakten), den Menschen beizubringen, werden sie den nächsten Durchlauf erleben: Aufbauen von Schulden des nicht leistenden Schuldner Staat - Inflation - Sachwerthausse - Umschlag der Inflation in die Disinflation, sobald die Kosten der Fortsetzung der Inflation ihre Erträge übersteigen - Sachwert-Crash - sinkende Zinssätze und ergo automatisch sich ergebende Finanztitel-Hausse - Exzess dieser Hausse in der bekannten Manie - Finanztitel-Crash - deflationäre Depression (in Kurzform).

Es wird gewirtschaftet zur Erfüllung von Kontrakten?
Ich dachte, wirtschaften wäre erst einmal Kontrakte abzuschließen. Das ist nämlich der eigentlich schwierige Teil des Wirtschaftens. Kontrakte, die dann später von den beteiligten Parteien erfüllt werden müssen, was i.d.R. deutlich einfacher ist, weil die beteiligten Parteien gut geplant haben was nach dem Abschluss passieren muss. Natürlich gibt es immer mal wieder Ausnahmen wo das nicht klappt wie gewünscht, aber rein quantitativ sind das Ausnahmen.
Also ich sehe nicht mehr, dass stimmt was da oben ausgesagt wird.
Wir hatten mMn 2008 das Problem, dass Banken wegen nicht rückzahlbarer Kredite in Schwierigkeiten kamen. Das war und ist eindeutig ein Deflations-Problem und es gab Probleme mit Finanztiteln, die in betrügerischer Absicht unter die Leute gebracht worden waren. Aber es gab keinen Crash und keine deflationäre Depression, denn die lässt sich mMn durch QE immer vermeiden und Banken können gerettet werden. Sag mir bitte warum diese Aussage falsch sein sollte, wenn Du anderer Meinung bist.

Staatsschulden gibt es seit den 1970er Jahren. Ich kann nicht erkennen, warum oder dass diese irgendwann zu Inflation geführt haben/hätten? Wann war das?

Es gab jetzt (2022/23) eine deutliche Inflation, weil
1) in der Corona-Krise zu viel mittels QE geschaffenes Geld verteilt wurde und die Anbieter kein Geld mehr brauchten und deshalb die Preise anheben konnten. Was auf viele Konzerne permanent zutrifft, weshalb die stets Mondpreise aufrufen und auch bekommen. Die müssen einfach nicht für wenig Geld arbeiten, die können es sich leisten nur für viel Geld zu arbeiten, weil sie genug Liquidität haben. Wenn jemand trotzdem deren Leistung möchte, dann nur zum überteuerten Preis.
2) weil die Lieferketten durch Corona und den Ukraine-Krieg "gestört wurden" und Inflation die Folge eines Nachfrage-Überschusses ist/war oder einer Angebots-Schwäche (durch Sanktionen) war.

Die meisten dieser alten Aussagen sind mMn heute durch die Praxis widerlegt worden. Falls Du die obigen Ketten irgendwo so in der Praxis erkennen konntest oder für die nahe Zukunft so kommen siehst, erklär mir bitte unter welchen Umständen das genau der Fall gewesen ist bzw. in naher Zukunft sein wird.


Dies kann nur verhindert werden, indem:

1. Der Staat als Schuldner ausgeschlossen wird.

Damit löst Du überhaupt nicht das Problem von Zahlungsbilanzdefiziten. Wenn in den USA pro Monat 50 Mrd Dollar ins Ausland abfließen, ist völlig klar, dass diese mal bei der Kredittilgung irgendwann fehlen werden, denn alle Dollar sind nur durch Schulden in der Welt (bis 2008).
Dadurch, dass die Chinesen und die Saudis diese Staatsanleihen kaufen konnten, konnten diese ins Ausland abgeflossenen Gelder erst wieder zurück in die USA geholt werden, damit sie dort dem Kreislauf wieder zugeführt wurden. Es wäre mMn viel schlimmer ohne diesen Mechanismus gelaufen. Oder wie wäre diese Problem Deiner Meinung nach anderweitig zu lösen?


2. Geld nur gegen vollstreckbare Forderungen (Forderungen für die geleistet wird) in die Welt kommt.

Meinst Du jetzt kein Geld mittels QE? Weil bis 2008 kam alles Geld stets durch Forderungen, für die geleistet werden muss, in die Welt.


… gelöst werden müssen. Jetzt ist es zu spät. Jetzt kann nichts mehr helfen - es sei denn die Schulden, die von keinerlei Leistungsbereitschaft unterlegt sind, werden sofort ausgebucht. Je später sie ausgebucht werden, desto länger wird sich das Elend hinziehen. Und am Schluss werden sie doch ausgebucht bzw. sie verschwinden in der bekannten Hyperinflation.[/i]

Welche Schulden sind von keinerlei Leistungsbereitschaft unterlegt? Kannst Du mir welche benennen?


https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/search.php?search=Umschlag+von+Inflation+und+D...

Mir scheint es deutlich sinnvoller eigene, neue, aktuelle Aussagen zu machen, die die Realitäten der letzten 20 Jahre auch widerspiegeln, widerspiegeln können.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Gesetz, Vertrag, Geld

Ostfriese @, Sonntag, 28.05.2023, 08:18 vor 320 Tagen @ Morpheus 1502 Views

Hallo Morpheus

Paul C. Martin erklärt, dass jenseits der Dunbar-Zahl das Geld am Beginn aus der Forderung nach Naturalabgaben oder Dienstleistungen (Söldner) - einer nicht-kontraktlichen terminlich fixierten sanktionsbewerten Schuld ex nihilo - schlagartig entsteht, die von einem Machthalter mit seiner Entourage mittels Waffenmonopols den unterworfenen Untertanen aus Sippen, Dörfern oder ganzen Stämmen aufoktroyiert wird. Lediglich der Träger dieser Eigenschaft - in PCMs Worten der geldliche Charakter - hat sich verändert und weiterentwickelt.

Die Träger des Geldes – ursprünglich Kerbhölzer, später mesopotamische Tontafeln, heute Banknoten usw. - sind nicht das Geld, sondern als Aktiva Urkunden, die das Geld beziffern.

Am Anfang gibt es also weder Kredit noch Geld. Es gilt zu verstehen, dass diese Abgabeneinheiten schon von Beginn an die zwingend notwendigen Besicherungen für die Redistributionen an die treu dienende Entourage des Zwingherrn sind.

Säumige Abgabenschuldner, die also im Abgabenminus sind und die Sanktionen vermeiden wollen, leihen sich das termingerecht-sanktionsbewehrte zu leistende Abgabengut von Abgabenschuldnern, die sich im Abgabenplus befinden. Das Schulddokument, das zwischen diesen beiden Abgabenschuldnern geschlossen wird und das wiederum einen Termin enthält, kann VOR diesem vom Gläubiger seinerseits wieder für ihn mittels Gläubigerzession zu zusätzlichem Abgabengut gemacht werden. Der Diskont (Abschlag) wird nach heutigem Verständnis zum Zins, wenn von unten gerechnet wird. Der ursprüngliche Zinnß (= Abgabe) und der heutige Zins sind also Funktionen der Zeit. Die regelmäßige Surplus-Erzwingung von Abgabengütern über den Subsistenzbedarf auch über die eigene Bevorratung hinaus ist dem Zwang der Zwingherrschaft geschuldet.

Von Mesopotamien aus, in dem ein voll entwickelter Kapitalismus mit dem standardisierten Silber in Parität zum Getreide als Abgabengut einschließlich Börsen für Abgabengüter vorhanden war, führt der Weg in einer direkten Linie zu den heutigen weltweiten Zuständen.

Der Übergang zu Metallen und Münzen als regelmäßige Abgabe ist der Tatsachen geschuldet, dass Zentralmachtsysteme, die als die erste Folge nach der Potenzialverleihung durch die Gefolgschaft zu verstehen und wegen des nicht-lösbaren Vorher-Nachher-Problems - Ausgaben vor Einnahmen - expansiv sind. Die Räume für Abgaben und des Rechts müssen erweitert werden. Das machte kurante Abgaben absolut erforderlich - der Träger des Geldes muss kurant sein. Eine Einheit geschlagenes Metall entspricht einer Einheit Geld. Durch die Setzung der Abgabenforderungen in Geldeinheiten durch eine Zentralmacht weiß jeder Abgabenpflichtige jetzt zum Termin, was gesollt ist, was zu beschaffen ist und was es zu haben gilt – was eben Geld ist.

Der Antrieb zum Wirtschaften (überhäusliche Produktion, siehe Bernbeck) ist der seit Unterwerfung immer wieder durch den Abgabenherrn (Staat) gesetzte Termin (Schuld ex nihilo), zu dem an ihn Abgabeneinheiten (= Geldeinheiten) geleistet werden müssen, die über die häusliche Produktion (Produktionsweise) hinausgehen, die über die Zeit nur aus erzwungenen Überschüssen und nicht aus Fehlbeträgen der Abgabepflichtigen geliefert werden können. Diese überhäusliche Überschusserzielung und in Geldeinheiten/Abgabeneinheiten bewertbaren Eigenkapitalbildung ist damit eine Frage der Verschuldungsfähigkeit und Defizite (Kapitalfehlbeträge) aller anderen.

Ashitaka - Blinder Falke in https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=487427

Sobald ein Machtsystem mit terminlich fixierten und im Falle der Zuwiderhandlung mit Sanktionen bewehrte Abgaben (= Zinnß in früheren Zeiten) installiert wird, sind Zinsen, Geld, Verschuldung und der Kapitalismus zu bewundern. Wegen des nichtlösbaren Vorher-Nachher-Problems ist das debitistische System zur exponentiellen finanziellen Aufschuldung und damit zum realökomischen exponentiellen Wachstum gezwungen – was logischerweise in einer endlichen Welt nicht darstellbar ist.

Angesichts der vielen Fragen vorerst nur dazu:

Es wird gewirtschaftet zur Erfüllung von Kontrakten?

— — "Wirtschaften ist auch nicht mit Produzieren zu verwechseln. Jeder kann allein oder mit anderen zusammen produzieren, was er oder sie möchte(n), aber Wirtschaften ist ein Phänomen der Rechtssphäre, ob es uns passt oder nicht.

Was heißt: Wirtschaften ist ohne Gesetze und Verträge nicht vorstellbar. Auch die immer gern beschworene Arbeitsteilung ist nichts anderes als die Summe zusätzlich geschlossener Kontrakte (z.B. Lohnkontrakt).

Die Gesetze werden von wem auch immer gemacht und sind dann allgemein verbindlich, jedenfalls in einem betreffenden Gebiet (sog. Wirtschaftsraum). Verträge können zwischen natürlichen und juristischen Personen geschlossen werden.

Gesetze sind nach Erlass bzw. Inkrafttreten Zwang bzw. zu vollziehen oder zu vollstrecken, weil es sonst keine Gesetze (nichts Gesetztes, fest Gesetztes) wären. Verträge kommen nur zu Stande, wenn sich die jeweiligen Vertragsparteien auf den Inhalt des Vertrages geeinigt haben, aus dem beide Seiten anschließend verpflichtet sind.

Verträge setzen ihrerseits Gesetze voraus, weil das Nichterfüllen durch eine Seite letztlich wiederum erzwungen werden bzw. zu Sanktionen führen muss, weil wirtschaftliche Verträge ohne Erfüllungsmöglichkeit bzw. Erfüllungserzwingungsmöglichkeit niemals zu Stande kämen.

Auch das Phänomen Geld kann sich diesem nicht entziehen. Es gibt kein Geld, das nicht unter die Sphäre Gesetz und Vertrag einzuordnen wäre. Es wäre dann so etwas wie ein Naturphänomen, das außerhalb des Wirtschaftens existierte oder abliefe.

Geld zielt zunächst immer auf etwas Zweites oder einen Zweiten. Dabei wird der Zweite allerdings nicht durch den Ersten definiert, sondern durch einen folgenden Dritten.

Geld, das nur für zwei Einzelne Geld wäre, ist nicht als Geld definierbar.

Selbst in einer gedanklich konstruierten Tauschwirtschaft (Gut gegen Gut), in der A ein Stück Vieh gegen ein Stück Metall eines B tauscht, muss mindestens ein C erscheinen, der seinerseits entweder das Vieh oder das Metall akzeptiert. Akzeptiert er beides nicht, kann weder aus Vieh noch aus Metall Geld werden.

Die privatwirtschaftliche Theorie des Geldes (Warengeld-Theorie) setzt also mindestens drei Einzelne voraus, die sich auf ein Gut als Geld verständigen müssen. Damit dies geschehen kann, müssen mindestens drei Verträge geschlossen werden (auch der Tausch ist ein Vertrag), in dem ein Gut konstant bleibt, um als Geld bezeichnet werden zu können.

A verkauft Vieh gegen Gold an B. A kauft gegen Gold von C Getreide. C kauft von B Vieh gegen Gold, usw. Damit scheint Gold zwar zu kursieren. Tatsächlich dient es aber dazu, drei einzelne Verträge zu erfüllen und dies nur, weil A, B und C dies freiwillig vertraglich vereinbart haben.

Zum Wesen des Vertrages gehört nun nicht nur die Freiwilligkeit beim Abschluss (Beginn der Laufzeit des Vertrages), sondern auch die Notwendigkeit der Erfüllung (Ende der Laufzeit des Vertrages).

Verträge werden nicht als Verträge geschlossen und dann sich selbst überlassen. Verträge sind nur Verträge, wenn sie auf ihre Erfüllung zielen.

Damit sind wir automatisch in der Sphäre des Gesetzes, da es irgendetwas geben muss, dass zur Erfüllung des Vertrages zwingt.

Gesetze ließen sich theoretisch ebenfalls durch Verträge ersetzen. Dies würde aber bedeuten, dass in unserem Beispiel zunächst alle Beteiligten einen Vertrag (Vorvertrag!) darüber abschließen müssten, dass das, wogegen sie ihre Nicht-Gold-Güter tauschen eben Geld sei, also etwas, gegen das alle Tauschvorgänge stattfinden müssten.

Und dies nicht nur einmal, sondern vor jedem einzelnen Vertrag.

Die Vorstellung, es hätte einen Generalvertrag gegeben, in dem sämtliche, die sich am Wirtschaften beteiligen wollen, auf ein Geld (Gold oder etwas anderes) festgelegt hätten, ist - wie unschwer einzusehen - irrig.

Diesen Generalvertrag hat es weder jemals in concreto gegeben (er wird gern durch philosophische Hilfskonstruktionen wie Gesellschaftsvertrag o.ä. ersetzt) noch hätte er für alle gelten können, da laufend zusätzlich Wirtschaftende hinzukommen, die ihrerseits ebenfalls einen solchen Vertrag abschließen müssen und dies obendrein mit sämtlichen bereits mit entsprechenden Verträgen (Einigung auf ein Geld) Operierenden.

Im Grunde läuft die Vorstellung von Privatgeld darauf hinaus, dass vor jedem Tausch- oder Kaufkontrakt ein Vorvertrag darüber abgeschlossen werden müsste, der zum Inhalt hat, dass sich beide Vertragsparteien auf ein bestimmtes Geld als Kontrakterfüllungsmittel einigen, um danach den eigentlichen Tausch- oder Kaufkontrakt abzuschließen.

Damit hätten wir eine Duplizierung sämtlicher Verträge: Verträge über Geld in einer bestimmten Form als Kontrakterfüllungsmittel und dann noch einmal Verträge über die jeweiligen Güter gegen das vorher vertraglich vereinbarte Kontrakterfüllungsmittel.

Selbst wenn wir dies für möglich hielten, bleiben wir wieder beim Laufzeit-, Kündigungs- und Vertragserfüllungsproblem stecken.

Die Summe der Verträge, die etwas als Geld (= Kontrakterfüllungsmittel) beinhalten, lässt sich nicht als laufzeit- und kündigungsfrei konstruieren, da zu jedem Vertrag Laufzeit und Kündigungsmöglichkeit gehören, ganz abgesehen davon, dass die Vertragslaufzeit spätestens mit dem Ende der physischen Existenz dessen, der diese Verträge (jeweils vor jedem einzelnen konkreten Kauf- und Tauschvertrag) abgeschlossen hatte, endet.

Hinzu kommen die bereits erwähnten zusätzlich in den Kreis der Wirtschaftenden Tretenden, die sich jeweils dem selben Procedere des Vorvertrages über Geld vor Vornahme jedes einzelnen Kauf- oder Tauschvertrages unterwerfen müssten.

Kurzum: Indem wir behaupten, es habe so etwas wie eine allgemeine oder natürliche Einigung auf ein bestimmtes Geld (= Kontrakterfüllungsmittel) gegeben, konstruieren wir eine gänzlich irreale Welt des Wirtschaftens, da Einigungen dieser Art entweder Unsummen von Einzelverträgen wären oder eben keine Einigungen.

Einigungen lassen sich nicht vollstrecken, ebenso wenig wie Konventionen oder andere Psychologica, die beim Gold als Geld, auf das sich alle geeinigt hätten, dann Schönheit, Seltenheit oder Unzerstörbarkeit wären.

Aus dieser Aporie kann nur etwas führen, das a) laufzeitfrei und b) für alle verbindlich ist. Dies wiederum kann nur ein Gesetz leisten. Gesetze sind im Gegensatz zu Verträgen open end und ihr Inhalt lässt sich einklagen bzw. vollstrecken.

Geld, egal in welcher Form kann daher immer nur als legal tender (gesetzliches Zahlungsmittel) erscheinen, was als solches nichts über seine Praktikabilität, Plausibilität oder gar Funktionsweise und seine in ihm selbst eingebauten ökonomischen Folgewirkungen aussagt.

Der Vorteil eines Gutes als Geld (Warengeld) liegt gegenüber der Festlegung eines Kredittitels als Geld in seiner Unverzinslichkeit. Der Nachteil von Freigeld gegenüber Güter- bzw. Kredittitelgeld besteht in seiner fehlenden gesetzlichen Festlegung als Geld, womit die Vollstreckbarkeit fehlt. Aus einer Freiwilligkeit lässt sich kein Zwang konstruieren.

Der Zwang (= Vertragserfüllung) ist aber für jegliches Wirtschaften konstitutiv, da Wirtschaften entweder als einklagbare und vollstreckbare Erfüllung von Kontrakten abläuft oder überhaupt nicht.

Was immer so gern als Geldkreislauf bezeichnet wird, ist demnach kein Geldkreislauf, als quasi ein sich natürlich ergebendes Weiterreichen (Zedieren) von Titeln, das beim Gesell-Geld mit Hilfe der Umlaufgebühr, also einer Art Hilfsgesetz beschleunigt werden soll.

Was wir in der Wirtschaft tatsächlich haben, ist eine Summe von einzelnen privatwirtschaftlichen Verträgen über Güter und Leistungen, die mit Hilfe eines gesetzlich festgelegten Erfüllungsmittels abgewickelt werden. Erfüllungen kursieren nicht!

Diese auf Erfüllung zielende Vertragsfreiheit ist durch keinen wie auch immer konstruierten Trick aus der Welt zu schaffen. Die Summe der Verträge, die geschlossen werden, ergibt sich aus der freien Entscheidung der einzelnen Vertragsteilnehmer. (Es sei denn, wir bewegen uns in Richtung auf jene Zwangswirtschaft, die auch Gesell zunächst vorschwebte, als er formulierte: Alle Nachfrage wird zum Staatsmonopol erhoben.)

Einen privatwirtschaftlichen Sammelvertrag aller, die wirtschaften, über Geld hat es nie gegeben noch kann es ihn jemals geben, weil die Privaten das vertraglich vereinbarte Geld nicht als Geld in seiner es allein definierenden Funktion als Vertragserfüllungsmittel selbst erzwingen können, weil ihnen die dazu nötige Macht fehlt.

Privatwirtschaftliche Verträge über Güter und Leistungen lassen sich auch ohne Geld definieren (zeitgleicher Naturaltausch). Lauten sie auf Geld als Kontrakterfüllungsmittel sind sie darauf angewiesen, den Kontrakt per Erfüllung zum Abschluss zu bringen, was nicht auf dem Kontraktwege (also einen weiteren Kontrakt), sondern nur per Zwang, also letztlich dem Ausüben hoheitlicher (öffentlich-rechtlicher) Gewalt möglich ist, die sich im öffentlich-rechtlichen Geldmonopol manifestiert.

Zusammenfassung:

Ein Privatgeld setzt vor jeden Güterkontrakt einen Kontrakt darüber, in welchem Geld der Güterkontrakt erfüllt werden muss.

Diese Vor-Kontrakte werden durch Gesetz sozusagen als Generalkontrakt (= allgemein geltende Vorschrift) ersetzt (laufzeitfrei und via Geldmonopol vollstreckbar). Nur per Gesetz lässt sich also Geld als einheitlich, d.h. für alle Kontrakte als deren Erfüllungsmittel geltend definieren.

Kreditgeld hat bereits bei seiner Entstehung einen Zwang zum Mehr eingebaut (die ZB-Steuer, getarnt als ZB-Leitzins). Diese Mehrerzwingungs-Stufe entfällt bei Warengeld, das dennoch nur Geld sein kann, wenn es öffentlich-rechtlich chartiert ist (legal tender, ebenso wie Kreditgeld).

Freigeld fehlt sowohl die privatwirtschaftliche Kontrahierung, die etwas als Geld bestimmen würde noch die gesetzliche Chartierung als Geld.

Kein wie auch immer konstruiertes Geld läuft um. Geld ist und bleibt eine Schuld und damit eine Forderung. Geld entsteht dabei immer als Passivum, nie als Aktivum. Diese Schuld wird zuerst gesetzlich (chartal) definiert, indem die Instanz, die etwas zu Geld erklärt, es seinerseits abfordert bzw. abfordern kann.

Danach entstehen in privaten Kontrakten privatwirtschaftliche Forderungen auf Geld, das auch dann niemals von Kontrakt zu Kontrakt umläuft, sondern jeweils als Forderung zediert wird, um dann zur Erfüllung der ersten Schuld, der von der öffentlich-rechtlichen Instanz vorab festgelegten ersten Forderung zu dienen." — —

Paul C. Martin - Re: Gesetz, Vertrag, Geld in https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=143158

Gruß - Ostfriese

Die alten Aussagen von @dottore gehen am Kern der Sache vorbei, denn es wird NICHT gewirtschaftet um Kontrakte zu erfüllen

Morpheus ⌂ @, Mittwoch, 31.05.2023, 01:03 vor 318 Tagen @ Ostfriese 1137 Views

Hallo Ostfriese,

danke für Deine ausführliche Antwort. Aber immer nur alte dottore-Aussagen zu zitieren hilft nicht weiter.

Es sind viele Aspekte, die ich im Einzelnen anders sehe.
Also versuche ich erst einmal die große Linie klar zu bekommen.

Das Vorher-Nacher-Problem hat jeder Häuslebauer. Er will das Haus vorher bezahlen und muss hinterher abstottern. Warum sollte selbiger ein Wachstums-Problem haben.

Genauso ginge es einem Herrscher, der nicht expandiert. Er muss eine gewisse Summe vorfinanzieren, dafür muss er Zinsen einrechnen. Wenn einmal alle seine Ausgaben (Schutz/Gerichtsbarkeit/Steuereintreibung), einschließlich der Zinsen durch die Steuern abgedeckt sind, warum sollte sich das in der nächsten Periode ändern müssen. Das System könnte so auf ewig stabil funktionieren.

Natürlich dehnen sich Herrscher immer aus, weil sie es wollen oder weil sie dazu im Wettbewerb mit Nachbarn gezwungen werden. Aber die Ursache liegt dann nicht in der Sphäre des Geldes. Die Ursache liegt in der Ausdehnung der Herrschaft und der nachfolgenden Erhöhung der Steuern.

Es wird gewirtschaftet zur Erfüllung von Kontrakten?
Ich dachte, wirtschaften wäre erst einmal Kontrakte abzuschließen. Das ist nämlich der eigentlich schwierige Teil des Wirtschaftens. Kontrakte, die dann später von den beteiligten Parteien erfüllt werden müssen, was i.d.R. deutlich einfacher ist, weil die beteiligten Parteien gut geplant haben was nach dem Abschluss passieren muss. Natürlich gibt es immer mal wieder Ausnahmen wo das nicht klappt wie gewünscht, aber rein quantitativ sind das Ausnahmen.

Gewirtschaftet wird nicht primär um Kontrakte zu erfüllen. Kontrakte werden abgeschlossen, um Geld zu bekommen. Das eigentliche Problem von Menschen und Unternehmen ist, Kontrakte zu bekommen, mit denen sie später Geld erhalten. Das ist was sie suchen. Das ist was wirtschaften ist. Da liegt das Haupt-Risiko, keine bzw. nicht ausreichende oder zu schlecht verhandelte Verträge zu bekommen, um die eigenen Verpflichtungen, unter vielen anderen auch die aus der Erfüllung, abdecken zu können.
Das ist nämlich ein entscheidender Punkt. Jeder Vertrag muss auf der Einnahmeseite deutlich mehr abdecken, als NUR den Vertragsgegenstand. Zum Beispiel die Steuern. Und Zahlungsausfälle, entstehen i.d.R. auch nur deshalb, weil keine neuen Verträge mehr geschlossen werden können, die weitere Einnahmen ermöglichen und das Geld für eingegangene Verpflichtungen fehlt.

Dottores Sichtweise, die sich auf die Erfüllung konzentriert, ist grundfalsch und sie beruht wahrscheinlich darauf, dass er niemals selbst Unternehmer war.

Aber auch für normale Menschen gilt, einen guten Arbeitsvertrag zu bekommen ist schwierig. Die Erfüllung danach ist eher einfach. Klar, sie kostet Zeit, aber die eigentliche Rendite, die kommt aus dem Abschluss. Und so ist das auch bei Miet- und Kaufverträgen. Wer für sich vorteilhafte Konditionen möchte, der muss sehr gut im Verhandeln sein oder sich sehr anstrengen oder beides.
Bevor ein Unternehmen einen Vertrag abschließt hat es für sich die Erfüllung des Vertrages in der Regel gut durchdacht oder sogar durchgeplant. Oft werden dafür sogar Vorstudien genutzt, um Pflichtenhefte zu erstellen. Konzerne, die keine Probleme mit Preisverhandlungen haben, nutzen Sicherheitsaufschläge von hundert und mehr Prozent, um Risiken der mangelnden Planbarkeit auszugleichen.

Wenn dann ein Vertrag abgeschlossen werden konnte, dann ist der Rest ein Abarbeiten des zuvor Geplanten. Klar kann dann auch etwas schief laufen, aber das sind Ausnahmen, denn viele solcher Fehler kann sich ein Unternehmen nicht leisten, sonst ist es pleite und "ist raus dem Spiel". Auch das Ausbleiben der vereinbarten Bezahlung ist definitiv eine Ausnahme, denn sonst würde man mit Anzahlungen oder Teilzahlungen arbeiten, um diese Probleme zu vermeiden.

Geld ist kein Tauschmittel. Geld beruht auf der Macht. Aber die Macht und die Schuld sind nicht ex nihilo. Sondern sie sind entstanden und entstehen immer wieder aus einem Konsens.

Angemessene Steuern sind nämlich kein Raub. Sie sind eine Gegenleistung für die Bereitstellung eines sicheren oder gesicherten Territoriums, dass mit gewissen öffentlichen Leistungen versorgt wird.
Darüber können Herrscher in der Regel, also wenn sie die Herrschaft auf einem Territorium neu übernehmen, einen Konsens erzielen, weil die Abgaben anfangs nie überhöht sind. Das ist immer nur in der Endphase von Herrschaftszyklen so. Dann wenn die Herrscher aber so fest im Sattel sitzen, dass sie sich über die Meinung der Untertanen (meinen) keine Sorgen mehr machen (zu) müssen. Aber das ist ein weiteres Thema, und ich würde gerne erst einmal das erste Thema abschließen.

Es ist immer so, dass Menschen arbeiten gehen oder Waren verkaufen, weil sie Geld brauchen und Geld brauchen sie initial, weil sie Steuern zahlen müssen. Wer in Deutschland nicht obdachlos ist, muss Grundsteuer zahlen und damit selbst dann arbeiten gehen oder Waren verkaufen und damit dann entweder zusätzlich Lohnsteuer oder auch Mehrwertsteuer zahlen. Auch dann, wenn er sonst aus der eigenen Subsistenzwirtschaft lebt. Das ist mMn auch völlig OK, denn der Staat schützt das Grundeigentum.

Es ist erst sekundär so, dass Menschen Geld nutzen, um Kontrakte zu erfüllen. Primär ist es so, dass sie Kontrakte nutzen, um Geld zu bekommen, z.B. einen Kreditvertrag. Niemand kann Geld ausgeben, solange er es nicht zuvor erworben hat. Banken, Erbschaften und Lottogewinne mal außen vor gelassen.

Grüße
Morpheus

--
-------------------------------------------
Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Ich kann gar nicht soviel kotzen ...

Ashitaka @, Freitag, 02.06.2023, 16:52 vor 315 Tagen @ Morpheus 1304 Views

bearbeitet von Ashitaka, Freitag, 02.06.2023, 17:16

Hallo Morpheus,

danke für Deine ausführliche Antwort. Aber immer nur alte dottore-Aussagen zu zitieren hilft nicht weiter.

Sie sind aktueller denn je.

Hilft nur nichts, wenn man sich zum Systemerhalt garantierenden Dulli machen will.

Siehe hier bzgl. deines eigentlichen Fehlers: https://dasgelbeforum.net/index.php?id=633544

Es sind viele Aspekte, die ich im Einzelnen anders sehe.
Also versuche ich erst einmal die große Linie klar zu bekommen.

Du fantasierst hier nur noch rum.

Das Vorher-Nacher-Problem hat jeder Häuslebauer. Er will das Haus vorher bezahlen und muss hinterher abstottern. Warum sollte selbiger ein Wachstums-Problem haben.

Weil es systematischer Natur ist, weil jeder Systemteilnehmer dem Vorher-Nachher-Problem ausgesetzt ist. Von einem Bauern bis hin zu den größten Industriekonzernen der Welt.

Genauso ginge es einem Herrscher, der nicht expandiert. Er muss eine gewisse Summe vorfinanzieren, dafür muss er Zinsen einrechnen. Wenn einmal alle seine Ausgaben (Schutz/Gerichtsbarkeit/Steuereintreibung), einschließlich der Zinsen durch die Steuern abgedeckt sind, warum sollte sich das in der nächsten Periode ändern müssen. Das System könnte so auf ewig stabil funktionieren.

Nein, weil das Vorher-Nachher-Problem systematischer Natur ist. Herrscher müssen aus dem Grunde entgegen deiner albernen Simplifizierungen (siehe da, der einzelne Häuslebauer!) laufend vorfinanzieren. Mich machen diese (deine) zunehmend banalen Gedankengänge mittlerweile ziemlich stutzig.

Natürlich dehnen sich Herrscher immer aus, weil sie es wollen oder weil sie dazu im Wettbewerb mit Nachbarn gezwungen werden. Aber die Ursache liegt dann nicht in der Sphäre des Geldes. Die Ursache liegt in der Ausdehnung der Herrschaft und der nachfolgenden Erhöhung der Steuern.

Es ist einzig und allein der Zwang zur Besicherung der Schulden. War und ist intern keine Selbstverständlichkeit, so dass man sich lustige, erreichbare Gleichgewichtszustände herbeifantasiert. Was für ein Traumata beschäftigt dich, dass du der Wirklichkeit nicht mehr aufrecht und gefasst ins Auge blicken willst?

Gewirtschaftet wird nicht primär um Kontrakte zu erfüllen. Kontrakte werden abgeschlossen, um Geld zu bekommen. Das eigentliche Problem von Menschen und Unternehmen ist, Kontrakte zu bekommen, mit denen sie später Geld erhalten. Das ist was sie suchen. Das ist was wirtschaften ist. Da liegt das Haupt-Risiko, keine bzw. nicht ausreichende oder zu schlecht verhandelte Verträge zu bekommen, um die eigenen Verpflichtungen, unter vielen anderen auch die aus der Erfüllung, abdecken zu können.

Und der Strom kommt aus der Steckdose. Wie und weshalb kommt er aus der Steckdose? Weshalb streben Privathaushalte und Unternehmen nach Geldeinheiten? Doch nicht etwa wegen des systemimmanenten und unaufhörlichen Abgabenzwangs eines im Laufe der Zeit jede Geldeinheit zur Abgabeneinheiten quittierenden Zwangs zur Besicherung der staatlichen Schuldenlast? Nein, könnte man dank der Machtzessionen (Mein Haus, mein Auto, mein Smartphone) denken.

Weil es um mich und dich und das Wohl aller geht?! [[lach]]

Das ist nämlich ein entscheidender Punkt. Jeder Vertrag muss auf der Einnahmeseite deutlich mehr abdecken, als NUR den Vertragsgegenstand. Zum Beispiel die Steuern. Und Zahlungsausfälle, entstehen i.d.R. auch nur deshalb, weil keine neuen Verträge mehr geschlossen werden können, die weitere Einnahmen ermöglichen und das Geld für eingegangene Verpflichtungen fehlt.

Dottores Sichtweise, die sich auf die Erfüllung konzentriert, ist grundfalsch und sie beruht wahrscheinlich darauf, dass er niemals selbst Unternehmer war.

Du hast ihn nie wirklich gelesen bzw. hasst seine klare Sicht, sonst hätte dein von Lösbarkeiten fantasierendes Gripshirn irgendwann den Zusammenhang verstanden und unterstrichen, dass jedes weitere Potential für Vertragsabschlüsse (Wirtschaftsleistungen) in systematischer (zeitlicher) Hinsicht einzig und allein von einer zunehmenden Kreditnachfrage abhängt, dass Dottore entgegen deiner laienhaft / lachhaften Ausleuchtungen des Systems im Kern die Ursache der Abbrüche klar und unmissverständlich beschrieben hat (Nachschuldnerproblematik).

Um was geht's dir? Hört dir in deinem privaten Umfeld niemand zu, so dass du dich auch zum Systemzustandserhalt versprechenden Schrauber hast verblöden lassen?

Aber auch für normale Menschen gilt, einen guten Arbeitsvertrag zu bekommen ist schwierig. Die Erfüllung danach ist eher einfach. Klar, sie kostet Zeit, aber die eigentliche Rendite, die kommt aus dem Abschluss. Und so ist das auch bei Miet- und Kaufverträgen. Wer für sich vorteilhafte Konditionen möchte, der muss sehr gut im Verhandeln sein oder sich sehr anstrengen oder beides.
Bevor ein Unternehmen einen Vertrag abschließt hat es für sich die Erfüllung des Vertrages in der Regel gut durchdacht oder sogar durchgeplant. Oft werden dafür sogar Vorstudien genutzt, um Pflichtenhefte zu erstellen. Konzerne, die keine Probleme mit Preisverhandlungen haben, nutzen Sicherheitsaufschläge von hundert und mehr Prozent, um Risiken der mangelnden Planbarkeit auszugleichen.

Die Konzerne haben auch Kantinen mit oft leckeren Mahlzeiten. Erklärt das irgendeinen systematischn Zusammenhang?! Was zum Henker ist bloß aus dir geworden! Es ist zum fremdschämen.

Wenn dann ein Vertrag abgeschlossen werden konnte, dann ist der Rest ein Abarbeiten des zuvor Geplanten. Klar kann dann auch etwas schief laufen, aber das sind Ausnahmen, denn viele solcher Fehler kann sich ein Unternehmen nicht leisten, sonst ist es pleite und "ist raus dem Spiel". Auch das Ausbleiben der vereinbarten Bezahlung ist definitiv eine Ausnahme, denn sonst würde man mit Anzahlungen oder Teilzahlungen arbeiten, um diese Probleme zu vermeiden.

Klar, dann kann auch etwas schieflaufen. Muss aber nicht?! Lasset uns alle performen und es luppt.

Geld ist kein Tauschmittel. Geld beruht auf der Macht. Aber die Macht und die Schuld sind nicht ex nihilo. Sondern sie sind entstanden und entstehen immer wieder aus einem Konsens.

Einzig und allein aus der Not & damit Einzug haltenden Täuschung, dem Versprechen von etwas nur zukünftig und solange es besicherbar bleibt Einforderbarem. Du bist ein Träumer sondergleichen!

Angemessene Steuern sind nämlich kein Raub. Sie sind eine Gegenleistung für die Bereitstellung eines sicheren oder gesicherten Territoriums, dass mit gewissen öffentlichen Leistungen versorgt wird.

Der große Traum sozial verträglicher Steuergerechtigkeiten. Steuern sind keine Gegenleistung, sondern nur der Bruchteil der die Staatsleistung erst ermöglichenden Besicherung (Zinß). Das wirst du nicht mehr begreifen, nach solch einem die Forenarbeiten nicht gerecht werdendem Stuss den du hier mittlerweile von dir gibst ist jede Hoffnung verloren.

Darüber können Herrscher in der Regel, also wenn sie die Herrschaft auf einem Territorium neu übernehmen, einen Konsens erzielen, weil die Abgaben anfangs nie überhöht sind. Das ist immer nur in der Endphase von Herrschaftszyklen so. Dann wenn die Herrscher aber so fest im Sattel sitzen, dass sie sich über die Meinung der Untertanen (meinen) keine Sorgen mehr machen (zu) müssen. Aber das ist ein weiteres Thema, und ich würde gerne erst einmal das erste Thema abschließen.

Du stiftest nur Verwirrung durch einen fehlenden, systematischen Betrachtungshorizont. Das ist so dummes Geschreibe und bildzeitungsreife Leugnung der hier über 20 Jahre stattgefundenen Aufarbeitungen und geschichtlich tiefen Eingehungen, dass ich dich nach deinen Texten von vor vielen Jahren mittlerweile inhaltstechnisch verabscheue. Du bist nichts weiter als ein träumender Simulant!

Es ist immer so, dass Menschen arbeiten gehen oder Waren verkaufen, weil sie Geld brauchen und Geld brauchen sie initial, weil sie Steuern zahlen müssen. Wer in Deutschland nicht obdachlos ist, muss Grundsteuer zahlen und damit selbst dann arbeiten gehen oder Waren verkaufen und damit dann entweder zusätzlich Lohnsteuer oder auch Mehrwertsteuer zahlen. Auch dann, wenn er sonst aus der eigenen Subsistenzwirtschaft lebt. Das ist mMn auch völlig OK, denn der Staat schützt das Grundeigentum.

But why? Weil wir uns darauf geeinigt haben? Weil man wie Morpheus so tun kann, als basiere kein Staat dieser Welt auf einer die heute vorhandenen Institute erst und schlussendlich nur herleitenden, externen wie internen Gewaltandrohungen / -ausübungen.

Es ist erst sekundär so, dass Menschen Geld nutzen, um Kontrakte zu erfüllen. Primär ist es so, dass sie Kontrakte nutzen, um Geld zu bekommen, z.B. einen Kreditvertrag. Niemand kann Geld ausgeben, solange er es nicht zuvor erworben hat. Banken, Erbschaften und Lottogewinne mal außen vor gelassen.

Was ein Stuss. Als nächstes kommt dann die Leier von frühesten Märkten auf denen gewirtschaftet wurde und zu dessen Verbesserung Geld in Umlauf gebracht wurde. Beschäftige dich mit der wirklichen Geldhistorie, welche Dottore hier Jahre lang Tag für Tag mit Nachweisen geliefert hat.

Du hast dich echt schrecklich entwickelt!

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

aber doch bitte keine bla-bla-Kotze, sondern konkrete angewandte Sachargumente, die hier innerhalb der letzten 20 Jahre erfolgreich erarbeitet wurden

Morpheus ⌂ @, Samstag, 03.06.2023, 04:24 vor 314 Tagen @ Ashitaka 1104 Views

Hallo Ashitaka,

danke, für den Beginn einer inhaltlichen Auseinandersetzung. Es wäre schön, wenn wir sie auch zu Ende führen könnten, denn was ich erlebe sind stets nur die üblichen unsachlichen Herabwürdigungen, aber keine (neuen) Argumente.

danke für Deine ausführliche Antwort. Aber immer nur alte dottore-Aussagen zu zitieren hilft nicht weiter.


Sie sind aktueller denn je.

Jetzt wo das System 15 Jahre nach der GO-Ansage immer noch läuft?


Hilft nur nichts, wenn man sich zum Systemerhalt garantierenden Dulli machen will.

Siehe hier bzgl. deines eigentlichen Fehlers: https://dasgelbeforum.net/index.php?id=633544

Ich habe das zig mal gelesen, aber leider keine inhaltlichen Argumente finden können, sondern nur das Argument, das alle immer wieder bringen, der Debitismus stimmt. Ja, er mag stimmen, aber er ist völlig irrelevant. Weil er beschreibt etwas, was normalerweise, bis zu dem Zeitpunkt, an dem das System endgültig kollabiert, völlig irrelevant ist. Man kann das Leben nicht beschreiben, wenn man nur über eine Konzept für den Zeitpunkt des Todes hat.

Es sind viele Aspekte, die ich im Einzelnen anders sehe.
Also versuche ich erst einmal die große Linie klar zu bekommen.


Du fantasierst hier nur noch rum.

Was denn bitte genau? Niemals nie kam ein inhaltliches Argument. Alle kopieren Texte von dottore, die aber niemals NIE auf meine Argumente eingehen. Wenn hier niemand für den Debitismus argumentieren kann, dann muss ich ihn wohl noch stärker infrage stellen.

Das Vorher-Nacher-Problem hat jeder Häuslebauer. Er will das Haus vorher bezahlen und muss hinterher abstottern. Warum sollte selbiger ein Wachstums-Problem haben.


Weil es systematischer Natur ist, weil jeder Systemteilnehmer dem Vorher-Nachher-Problem ausgesetzt ist. Von einem Bauern bis hin zu den größten Industriekonzernen der Welt.

Ja und? Ich bin als Bauer tätig und wenn Du einmal ein Gleichgewicht gefunden hast und das Wetter normal funktioniert, dann kannst Du Dich auch prima vorfinanzieren. Ich hatte eine IT-Firma und auch die konnte sich prima vorfinanzieren.
Dass es am Ende einer Firma oder auch des ganzen Systems bei den Einnahmen nicht reicht, weil man eben seine Leistungen nicht wie geplant oder normal üblich verkaufen kann, steht doch auf einem ganz anderen Blatt. Wie gesagt, dottore konnte früher stets mit dem Zins argumentieren, der für die Verschuldung immer am Wachsen war. Aber Null Prozent von tausend Billionen sind immer noch Null.

Genauso ginge es einem Herrscher, der nicht expandiert. Er muss eine gewisse Summe vorfinanzieren, dafür muss er Zinsen einrechnen. Wenn einmal alle seine Ausgaben (Schutz/Gerichtsbarkeit/Steuereintreibung), einschließlich der Zinsen durch die Steuern abgedeckt sind, warum sollte sich das in der nächsten Periode ändern müssen. Das System könnte so auf ewig stabil funktionieren.


Nein, weil das Vorher-Nachher-Problem systematischer Natur ist. Herrscher müssen aus dem Grunde entgegen deiner albernen Simplifizierungen (siehe da, der einzelne Häuslebauer!) laufend vorfinanzieren. Mich machen diese (deine) zunehmend banalen Gedankengänge mittlerweile ziemlich stutzig.

Die Argumentation war vielleicht plausibel, solange Zinsen gezahlt werden mussten. Aber seit dem wir alle sehen konnten, dass es, und zwar zu Recht, Negativ-Zinsen für Staaten gab, ist diese Argumention einfach nicht mehr richtig. Wo soll denn das Problem bitte herkommen. Warum braucht ein konstanter Staat, der seine Ausgaben abgedeckt hat, im Folge-Jahr mehr Polizisten, mehr Richter, mehr Steuereintreiber oder warum sollte er mehr Zinsen zahlen müssen. Das Herrscher, das so haben wollen, steht auf einem anderen Blatt, aber systemisch ist da mMn gar nichts. Es ist faktisch so, aber genau das liegt an den Fehlern, die Herrschende immer machen.

Also jetzt erklär mit bitte, wo genau die Zusatzkosten herkommen, die im Folge-Jahr höher sein sollen. Wie gesagt, ohne Fehl-Entscheidungen der Herrscher, die ihr System nicht im Griff haben und deshalb überdehnen. Jeder Bauer oder Unternehmer muss sich auch laufend vorfinanzieren und warum klappt es dort und beim Staat angeblich nicht?

Natürlich dehnen sich Herrscher immer aus, weil sie es wollen oder weil sie dazu im Wettbewerb mit Nachbarn gezwungen werden. Aber die Ursache liegt dann nicht in der Sphäre des Geldes. Die Ursache liegt in der Ausdehnung der Herrschaft und der nachfolgenden Erhöhung der Steuern.


Es ist einzig und allein der Zwang zur Besicherung der Schulden. War und ist intern keine Selbstverständlichkeit, so dass man sich lustige, erreichbare Gleichgewichtszustände herbeifantasiert. Was für ein Traumata beschäftigt dich, dass du der Wirklichkeit nicht mehr aufrecht und gefasst ins Auge blicken willst?

Also, dass unser System unrettbar aus dem Ruder gelaufen ist, will ich nicht in Abrede stellen, aber das bedeutet doch nicht, dass es immer so sein muss. Woher kommt denn ein Wachstumszwang, wenn man Null- oder Negativ-Zinsen hat? Das Problem ist, dass man, sobald Geld den Währungsraum verlassen kann (wie bei US-Dollar/Euro) oder es sich innerhalb Währungsraum auf bestimmte Bereiche konzentrieren kann (US-Ost-Küste/Deutschland in der Euro-Zone), natürlich riesige Probleme bekommt. Dann gehen die Banken im Landesinneren der USA oder in Griechenland natürlich pleite, weil es dort kein Geld mehr gibt, um die lokal gemachten Schulden zu bedienen.
Konkrete Frage: Unter welchen Umständen fehlt in einem geschlossenen System Geld, um alle Schulden zu bedienen? Denn stets gilt Guthaben=Schulden, oder nicht? Wenn einzelne Regionen ihre Schulden nicht bedienen können, während in anderen Regionen übermäßig viel gespart werden kann, dann ist doch wohl die regionale Verteilung das Problem.

Ich behaupte, nicht, dass dies nicht in Einzelfällen passieren kann, also selbst eine Bank das Geld nicht hat, um Ausfälle einer Groß-Pleite zu kompensieren. Das kann sehr wohl vorkommen, aber man kann diesen Ausfall völlig gerecht und sinnvoll auf die restlichen Teilnehmer anteilig umlegen, weil das System für alle so am besten stabilisiert wird und es nicht einzelne Teilnehmer ungerechter Weise trifft. Das geht aber nur solange das Gebiet nicht zu groß ist, denn sonst könnten einzelne Teilnehmer das ausnutzen, riesige Schulden auftürmen, in der festen Absicht eine Pleite hinzulegen, die dann alle anderen bezahlen müssen. Wenn das aber lokal unter der Aufsicht aller lokalen Teilnehmer passiert ist, dann ist die anteilige Beteiligung an dem lokalen Fehler mittels Bail-In auch eine akzeptable Sache. In großen Gebieten ist diese Aufsicht aber nicht zu leisten und es kann keinen Bail-In geben, der nicht betrügerische Nachahmer provoziert.

Gewirtschaftet wird nicht primär um Kontrakte zu erfüllen. Kontrakte werden abgeschlossen, um Geld zu bekommen. Das eigentliche Problem von Menschen und Unternehmen ist, Kontrakte zu bekommen, mit denen sie später Geld erhalten. Das ist was sie suchen. Das ist was wirtschaften ist. Da liegt das Haupt-Risiko, keine bzw. nicht ausreichende oder zu schlecht verhandelte Verträge zu bekommen, um die eigenen Verpflichtungen, unter vielen anderen auch die aus der Erfüllung, abdecken zu können.


Und der Strom kommt aus der Steckdose. Wie und weshalb kommt er aus der Steckdose? Weshalb streben Privathaushalte und Unternehmen nach Geldeinheiten? Doch nicht etwa wegen des systemimmanenten und unaufhörlichen Abgabenzwangs eines im Laufe der Zeit jede Geldeinheit zur Abgabeneinheiten quittierenden Zwangs zur Besicherung der staatlichen Schuldenlast? Nein, könnte man dank der Machtzessionen (Mein Haus, mein Auto, mein Smartphone) denken.

Also versuchen wir es doch mal ohne zu schwafeln:
Staaten die in ihrer eigenen Währung verschuldet sind, bleiben immer zahlungsfähig, oder wann oder wo war ein Staat in seiner eigenen Währung zahlungsunfähig?
Staaten brauchen heute offensichtlich keine Sicherheiten, um sich zu verschulden, oder welche Sicherheiten, haben die USA gestellt? Sag nicht das Militär. Es ist eine Sicherheit, die den Bestand des Landes garantiert, aber nicht die Zahlungsfähigkeit, die gefährdet es insgesamt inzwischen weit mehr, als dass es zur Zahlungssicherheit beiträgt. Denn wie man an Syrien sieht ist selbst für die USA nicht mehr so einfach, militärisch erfolgreich zu agieren. Sie schaffen es nicht einmal in einem Stellvertreterkrieg genug erfolgreiche Waffensystem und Munition für selbige zu liefern, geschweige denn zu produzieren.

Weil es um mich und dich und das Wohl aller geht?! [[lach]]

Nicht das erste überragende Sachargument in diesem Beitrag. [[top]]

Das ist nämlich ein entscheidender Punkt. Jeder Vertrag muss auf der Einnahmeseite deutlich mehr abdecken, als NUR den Vertragsgegenstand. Zum Beispiel die Steuern. Und Zahlungsausfälle, entstehen i.d.R. auch nur deshalb, weil keine neuen Verträge mehr geschlossen werden können, die weitere Einnahmen ermöglichen und das Geld für eingegangene Verpflichtungen fehlt.

Dottores Sichtweise, die sich auf die Erfüllung konzentriert, ist grundfalsch und sie beruht wahrscheinlich darauf, dass er niemals selbst Unternehmer war.


Du hast ihn nie wirklich gelesen bzw. hasst seine klare Sicht, sonst hätte dein von Lösbarkeiten fantasierendes Gripshirn irgendwann den Zusammenhang verstanden und unterstrichen, dass jedes weitere Potential für Vertragsabschlüsse (Wirtschaftsleistungen) in systematischer (zeitlicher) Hinsicht einzig und allein von einer zunehmenden Kreditnachfrage abhängt, dass Dottore entgegen deiner laienhaft / lachhaften Ausleuchtungen des Systems im Kern die Ursache der Abbrüche klar und unmissverständlich beschrieben hat (Nachschuldnerproblematik).

Ich bin ziemlich sicher, dass ich 2007/8 alle Bücher von dottore gelesen habe. Einige sogar mehrfach, wobei ich den Kapitalismus, nur als PDF habe, alle anderen stehen immer noch im Regal.

Geld unterliegt ein Prinzip, das es NUR für kleine räumliche Gebilde geeignet macht. In räumlich großen Gebieten wird es immer zum Kollaps führen und ich behaupte, dieser Kollaps ist beabsichtigt, um große oder übermächtige Machtsysteme (mit überhöhten Abgaben) zu zerstören. Weil deren Zerstörung eine sinnvolle Sache ist, damit sich die betroffenen Menschen jeweils wieder sinnvoll, in einem neuen Durchlauf, weiterentwickeln können/konnten und nicht in einer Dystopie stecken bleiben können.

Klar kann UNSER heutiges System DESHALB nicht oder genauer niemals dauerhaft funktionieren. Und dottore betrachtet nur Geld in diesem ungeeigneten System viel zu großer Staaten und Du und er kommen gar nicht auf die Idee, dass ihr Geld in einem ungeeigneten System betrachtet und dass ihr vielleicht NUR DESHALB falsche Schlüsse zieht.

Denn man konnte es an den US-Staaten des mittleren Westens perfekt betrachten. Die standen Anfang der 1990er Jahre quasi vor dem ersten deflationären Kollaps, weil Agraprodukte lange Jahre viel zu billig waren, floss ständig mehr Geld ins Ausland (damals noch viel nach Japan) und in andere Regionen der USA ab, als in den Regionen durch Agraprodukte erlöst werden konnte und damit zurück floss. Dann kam Greenspan die tolle Idee, dass die Amerikaner ihre bestehenden, damals schuldenfreien Häuser doch bitte wieder neue mit Hypotheken belasten sollten. Damit kam es genau zu der von Dir erwähnten Kreditausweitung und das System konnte bis 2008 weiter betrieben werden. Dann fehlten die Sicherheiten, für eine weitere Beleihung. Alles korrekt.
Aber hätten diese US-Staaten jeweils ihre eigene lokale Währung gehabt, hätte diese in den 1980er stark abgewertet und der Einkauf im Ausland und von Waren der Küstenregionen wäre bis auf Null zurückgegangen. Neue Firmen hätten günstig im mittleren Westen investieren können, um dort zu produzieren, was eine lokale Billig-Produktion (ala DDR) gewesen wäre, welche die erfolgreichen Produzenten natürlich zwecks ihres eigenen Erfolges nicht wollen. Denn über verschiedene Währungsräume hätte sich ein Gleichgewicht wiederherstellen lassen, was die einheitliche Währung (im Sinne der wirtschaftlich starken und politisch einflussreichen Teilnehmer) eben genau verhindert hat. Genau wie während der Wiedervereinigung mit der DDR und bei der Einführung des Euros. Stets gewann der wirtschaftlich starke Teil des Währungsgebiets und die schwachen Gebiete bekommen keine Chance, was eben verständlicher Weise von den Erfolgreichen so explizit gewünscht ist.

Denn nochmals, wenn niemand in den schwachen Ländern investiert hätte, wären diese Märkte mangels Kaufkraft einfach weggebrochen, was so, dank des einheitlichen Währungssystems eben nicht der Fall war. Oder die Märkte, die für die starken Staaten durch den Euro entstanden sind, hätte es ohne selbigen eben nicht gegeben. Die Kunden blieben erhalten bzw. sind durch den Euro neu entstanden aber niemand muss(te) sich um das Ausbluten der Regionen Gedanken machen. Erst heute, wo der Kollaps bevorsteht, bemerkt man das JETZT unheilbare Problem.
Große Währungsgebiete enthalten keine Selbstregulation, die rechtzeitig alle zu einem Ausgleich motiviert, sondern fördert die Denkweise, Profite jetzt mitzunehmen und "die Probleme soll dann doch mal später bitte jemand anders für mich und die Leute der verarmten Regionen auflösen". Das Auflösen wird geschehen, aber leider immer nur im Rahmen eines Total-Zusammenbruchs.

Um was geht's dir? Hört dir in deinem privaten Umfeld niemand zu, so dass du dich auch zum Systemzustandserhalt versprechenden Schrauber hast verblöden lassen?

Man Ashitaka, wieder so ein tolles Sachargument.[[top]]

Aber auch für normale Menschen gilt, einen guten Arbeitsvertrag zu bekommen ist schwierig. Die Erfüllung danach ist eher einfach. Klar, sie kostet Zeit, aber die eigentliche Rendite, die kommt aus dem Abschluss. Und so ist das auch bei Miet- und Kaufverträgen. Wer für sich vorteilhafte Konditionen möchte, der muss sehr gut im Verhandeln sein oder sich sehr anstrengen oder beides.
Bevor ein Unternehmen einen Vertrag abschließt hat es für sich die Erfüllung des Vertrages in der Regel gut durchdacht oder sogar durchgeplant. Oft werden dafür sogar Vorstudien genutzt, um Pflichtenhefte zu erstellen. Konzerne, die keine Probleme mit Preisverhandlungen haben, nutzen Sicherheitsaufschläge von hundert und mehr Prozent, um Risiken der mangelnden Planbarkeit auszugleichen.


Die Konzerne haben auch Kantinen mit oft leckeren Mahlzeiten. Erklärt das irgendeinen systematischn Zusammenhang?! Was zum Henker ist bloß aus dir geworden! Es ist zum fremdschämen.

Wieder tolle inhaltliche Argumente. [[top]]
Wer braucht denn heute in der Praxis noch einen Nachschuldner? Die ganzen Heerscharen von Angestellten brauchen alle einen Sparer oder Vorverschuldeten, der bereits Geld hat. Wenn eines der ver- oder überschuldeten Unternehmen wegfällt, heuern sie bei einem anderen an.
Betrachte bitte den Haus-Eigentümer, der auf seinem eigenen Grundstück eine Subsistenz-Wirtschaft betreibt. Wo braucht der einen Nachschuldner, um seine Grundsteuern bezahlen zu können? Der braucht einen Sparer oder Vorverschuldeten, der Geld bereits hat, dass er durch den Verkauf von Überschüssen oder Arbeitsleistungen bekommen kann, um dann seine Grundsteuern zu zahlen. Mehr nicht.
Natürlich, wer sich FREIWILLIG auf eine Verschuldung eingelassen hat, um so mehr Profite als ein Arbeitnehmer zu generieren, der muss Nachschuldner finden. Wer also zuerst einmal einen Kredit-Kontrakt geschlossen hat, um vorab an Geld zu kommen, der hat, NACHDEM er einen Kontrakt mit einem Sparer oder Vorverschuldeten schloss, um seinen Kredit zu erhalten, das Problem Nachschuldner finden zu müssen. Nur am Rande: Das macht übrigens das heutige Kreditgeldsystem so effizient. Denn anders als beim Waren- oder Gold-Geld, braucht es keinen Sparer oder Vorverschuldeten mehr, der Gold oder die jeweilige Geld-Ware hatte, denn die Bank kann Geld jetzt aus dem Nichts schaffen. Aber zurück zur Nachschuldner-Problematik. Sie ist ein Spezial-Problem weniger Einzelner (Unternehmer). Und sie ist ein System-Problem für ganze Staaten, die natürliche wollen, dass es Unternehmer gibt, die sich vorverschulden, um dann im Hamsterrad festzuhängen und für den Staat als Untermachthaber zu strampeln. Aber guck Dir doch an, für welche winzige Minderheit das heute wirklich ein Thema ist. Die Grünen scheinen es ganz, ganz langsam irgendwie zu merken, dass es ohne Industrie nicht geht. Was die normalen Menschen aber sehr deutlich merken, dass sie keine Kontrakte haben, die ihnen noch genug Geld für ihre Ausgaben bis zum Monatsende sichern.
Das geplante Erzwingen von weiteren Schulden zwecks Gebäudesanierung mit Wärme-Pumpen, ist auch wieder so ein Trick, um das Leben des Systems irgendwie noch etwas zu verlängern. Aber im Ergebnis müssen die Superreichen wieder nur noch reicher werden, und all die normalen Menschen werden entspart und dann noch verschuldet. Weitere Umverteilung von unten nach oben. Mich kotzen dieses System und seine Anhänger und Verteidiger nur noch an. Es ist Wahnsinn immer wieder dasselbe zu machen und andere Ergebnisse zu erwarten. Sollten wir nicht mal was anderes denken und dann machen? Wie soll es denn besser werden?

Wenn dann ein Vertrag abgeschlossen werden konnte, dann ist der Rest ein Abarbeiten des zuvor Geplanten. Klar kann dann auch etwas schief laufen, aber das sind Ausnahmen, denn viele solcher Fehler kann sich ein Unternehmen nicht leisten, sonst ist es pleite und "ist raus dem Spiel". Auch das Ausbleiben der vereinbarten Bezahlung ist definitiv eine Ausnahme, denn sonst würde man mit Anzahlungen oder Teilzahlungen arbeiten, um diese Probleme zu vermeiden.


Klar, dann kann auch etwas schieflaufen. Muss aber nicht?! Lasset uns alle performen und es luppt.

Es geht um die Quantitäten. Dottore betrachtet Randprobleme und lässt die normal gut funktionierende Wirtschaft aus dem Blick. Eine Wirtschaft, die 15 Jahre nach seiner GO (Game over) Ansage immer noch funktioniert. Irgendwie scheint er doch falsch gelegen zu haben mit seinen Aussagen, oder???

Geld ist kein Tauschmittel. Geld beruht auf der Macht. Aber die Macht und die Schuld sind nicht ex nihilo. Sondern sie sind entstanden und entstehen immer wieder aus einem Konsens.


Einzig und allein aus der Not & damit Einzug haltenden Täuschung, dem Versprechen von etwas nur zukünftig und solange es besicherbar bleibt Einforderbarem. Du bist ein Träumer sondergleichen!

Typischer Ashitaka "Sprech" den weder ich noch einige andere Mitleser verstehen können.
Welche Not? Wessen Not? Was ist genau die Täuschung? Von wem? Was wurde versprochen? Wem, von wem? Was soll zukünftig das Einforderbare sein, solange es besicherbar bleibt? "Das Geld?" von dem ich schrieb, "die Macht?" "der Konsens?" Was ist Dein Bezug??? Du schreibst immer Sätze, die ich beim besten Willen nicht verstehen kann. Ich weiß nicht, ob Du sie selbst verstehen kannst und willst. Falls ja, bitte versuche mir NUR diesen einen Abschnitt mal so aufzuschreiben, dass ich Deine Denkweise mal etwas nachvollziehen kann.

Angemessene Steuern sind nämlich kein Raub. Sie sind eine Gegenleistung für die Bereitstellung eines sicheren oder gesicherten Territoriums, dass mit gewissen öffentlichen Leistungen versorgt wird.


Der große Traum sozial verträglicher Steuergerechtigkeiten. Steuern sind keine Gegenleistung, sondern nur der Bruchteil der die Staatsleistung erst ermöglichenden Besicherung (Zinß). Das wirst du nicht mehr begreifen, nach solch einem die Forenarbeiten nicht gerecht werdendem Stuss den du hier mittlerweile von dir gibst ist jede Hoffnung verloren.

Also ich schrieb hier nur von den Diskussionen mit Libertären, die Steuern immer als Raub bezeichnen, was der extreme Gegenpol zu meiner eher konsensorientierten Betrachtungsweise ist. Auch dottore sieht die Macht und die Forderung von Steuern immer als ungerechtfertigt und rein negativ an, oder stellt sie zumindest so dar. Was ich eben für falsch halte.
Auch diese Antwort ist wieder voller Andeutungen hinter denen jeder verstehen kann, was er will oder die Mehrheit wird sie -- wie ich -- gar nichts begreifen.
Ich schreibe mal so ein paar denkbare Varianten auf:

1) Steuern sind der Bruchteil einer Besicherung (Zinß)?
2) Steuern ermöglichen Staatsleistungen, die besichert (durch Zinß) sein müssen?
3) Eine Besicherung (Zinß) wird durch Staatsleistungen möglich, weil diese zu einem Bruchteil durch Steuern finanziert ist.

Von welchen „durch Steuern die Staatsleistungen ermöglichten Besicherungen(Zinß)“ redest du gerade? Ich würde keine der drei Varianten verstehen.
Vermutlich würde ich bei dieser Betrachtung den heutigen Staatssystemen ihre Relevanz absprechen, weil sie ungeeignet sind und übergroße, historische Ausnahmesituationen repräsentieren. Denn klar brauchen diese irrsinnigen Systeme ihrerseits Besicherungen, die irrsinnig sind. Aber das wäre pure Spekulation. Denn nichts wovon ich hier jetzt gerade geschrieben habe, wurde irgendwie von Dir aufgeschrieben.

Darüber können Herrscher in der Regel, also wenn sie die Herrschaft auf einem Territorium neu übernehmen, einen Konsens erzielen, weil die Abgaben anfangs nie überhöht sind. Das ist immer nur in der Endphase von Herrschaftszyklen so. Dann wenn die Herrscher aber so fest im Sattel sitzen, dass sie sich über die Meinung der Untertanen (meinen) keine Sorgen mehr machen (zu) müssen. Aber das ist ein weiteres Thema, und ich würde gerne erst einmal das erste Thema abschließen.


Du stiftest nur Verwirrung durch einen fehlenden, systematischen Betrachtungshorizont. Das ist so dummes Geschreibe und bildzeitungsreife Leugnung der hier über 20 Jahre stattgefundenen Aufarbeitungen und geschichtlich tiefen Eingehungen, dass ich dich nach deinen Texten von vor vielen Jahren mittlerweile inhaltstechnisch verabscheue. Du bist nichts weiter als ein träumender Simulant!

Was ist denn dein „systematischer Betrachtungshorizont“? Ich spekuliere mal ein bisschen, kann aber völlig neben Deinen Erwartungen liegen, weil der Zusammenhang Deiner Kritik für mich nicht klar wird.
Ich denke, dass ich nachweisen kann, dass jedes Herrschaftssystem in Phasen existiert und kein Herrschaftssystem sich genau deshalb NICHT einheitlich, systematisch betrachten lässt. Denn alle Herrschaftssysteme müssen 1) etabliert werden, 2) wachsen, 3) stagnieren und 4) zerfallen. In jeder Phase desselben Herrschaftssystems müssen die Handlungen und die systemischen Aspekte unter völlig anderen Voraussetzungen oder Rahmenbedingungen betrachtet werden.
Demokratie heute ist eben mit Demokratie vor 70 Jahren unvergleichbar. Deshalb kann es mMn keinen systematischen Betrachtungshorizont geben. Der existiert mMn nur durch die Wiederholung der Herrschaftssysteme insgesamt. Also man kann die Phase 4) des Untergangs des römischen, des päpstlichen und des heutigen Herrschaftssystems vergleichen. Aber man kann niemals die Wachstumsphase egal welchen Herrschaftssystems mit der Untergangsphase desselben Herrschaftssystems systematisch vergleichen, weil es eben über die zeitliche Entwicklung von Herrschaftssystemen keine systematische Gleichheit gibt.
Wenn ich nicht getroffen habe, was Du meintest, klär mich bitte auf, was genau du zu einem „systematischen Betrachtungshorizont“ an dieser Stelle eigentlich wissen willst. Ich würde jede angebliche Verwirrung gerne aufklären, wenn sie denn benannt wird.

Es ist immer so, dass Menschen arbeiten gehen oder Waren verkaufen, weil sie Geld brauchen und Geld brauchen sie initial, weil sie Steuern zahlen müssen. Wer in Deutschland nicht obdachlos ist, muss Grundsteuer zahlen und damit selbst dann arbeiten gehen oder Waren verkaufen und damit dann entweder zusätzlich Lohnsteuer oder auch Mehrwertsteuer zahlen. Auch dann, wenn er sonst aus der eigenen Subsistenzwirtschaft lebt. Das ist mMn auch völlig OK, denn der Staat schützt das Grundeigentum.


But why? Weil wir uns darauf geeinigt haben? Weil man wie Morpheus so tun kann, als basiere kein Staat dieser Welt auf einer die heute vorhandenen Institute erst und schlussendlich nur herleitenden, externen wie internen Gewaltandrohungen / -ausübungen.

Ja, es ist eine akzeptierte Gewaltandrohung. Dort wo kein Bürgerkrieg herrscht, es keine Revolution gibt, da herrscht ein Konsens, auch wenn er am Ende immer zähneknirschender wird.

Es ist erst sekundär so, dass Menschen Geld nutzen, um Kontrakte zu erfüllen. Primär ist es so, dass sie Kontrakte nutzen, um Geld zu bekommen, z.B. einen Kreditvertrag. Niemand kann Geld ausgeben, solange er es nicht zuvor erworben hat. Banken, Erbschaften und Lottogewinne mal außen vor gelassen.


Was ein Stuss. Als nächstes kommt dann die Leier von frühesten Märkten auf denen gewirtschaftet wurde und zu dessen Verbesserung Geld in Umlauf gebracht wurde. Beschäftige dich mit der wirklichen Geldhistorie, welche Dottore hier Jahre lang Tag für Tag mit Nachweisen geliefert hat.

Wo ist der Stuss? Was habe ich beim Geld übersehen?

  • Jagd- und Sammel-Anteile
  • Grassamen/Reissamen
  • Ernte-Anteile (die es lange als dauerhafte Parallel-Währung gab)
  • Metalle (in verschiedenen Ausprägungen, von Kupfer über Eisen bis Gold), bis zu dieser Stufe konnte Geld stets aus der Natur gewonnen werden.
  • Münzgeld, dass von den Herrschern exklusiv in Umlauf gebracht wurde und die Vorfinanzierungskosten senkt.
  • Banknoten mit und ohne Deckung, welche von Banken in Umlauf gebracht wurden.
  • reines Kreditgeld, als staatliches Zahlungsmittel, das auch von Banken mit Staatslizenz produziert und via (staatlicher) Zentralbanken gegen Pfand in Umlauf gebracht wird, aber überwiegend als Giralgeld auf Bankkonten verwendet wird.

Sobald man kein Geld mehr aus der Natur beschaffen kann, (also ab dem Münzgeld,) muss jeder Steuerzahler sein Geld von einem Sparer oder Vorverschuldeten bekommen. Deshalb hatten sich die Bauern als Erntende auch so lange gegen die ausschließliche Verwendung von Geld gewehrt. Weil sie damit viel stärker in das Herrschaftssystem gezwungen wurden. Denn sie mussten Geld ab dieser Zeit, bevor sie Geld als Steuer abgeben konnten, von einem Sparer oder Vorverschuldeten beschaffen oder sie mussten sich selbst verschulden.

Du hast dich echt schrecklich entwickelt!

Ja, wieder so eine ganz sachliche Feststellung mit einer guten verständlichen Begründung.[[top]]

Also lieber Ashitaka,
es wäre schön eine verstehbare Antwort zu bekommen. Also beantworte mir vielleicht die konkreten Fragen, damit ich darauf konkret eingehen kann. Das wäre, was ich hier erwarten kann. Beruf Dich nicht auf 20 Jahre Arbeit, sondern wende den angeblichen Inhalt dieser 20-jährigen Arbeit argumentativ auf meine sachlichen Fehler an. Wenn Du das machst, dann haben wir hier eine saubere Diskussion. Alles andere ist Wischi-Waschi-Diffamierung, die ich hier leider laufend erlebe und ich muss daraus einfach schließen, dass es keine Argumente gibt oder niemand in der Lage ist diese von dottore angeblich gelieferten Argumente im konkreten Zusammenhang auch verständlich vorzutragen.

Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Sehr wichtiges Posting, danke

Rheingold2, Samstag, 03.06.2023, 05:23 vor 314 Tagen @ Morpheus 1124 Views

Ich trete da stark in Resonanz.

Die Rheingold-Initiative sollte ja durch ihre schuldfreie Geldschöpfung vieler De-Zentral"banken", sprich der Leistende schöpft sein eigenes "Geld", ursächlich an die Probleme unseres heutigen Geldsystems rangehen.

Allerdings brauche ich mehr Zeit, um mich mit einem Beitrag in diese interessante Diskussion einzuschalten. (Es sei hiermit zumindest schon mal ungefragt angedroht)
Sorry.

Nur ein Einwurf, such dir Gleichgesinnte

Ashitaka @, Samstag, 03.06.2023, 10:11 vor 314 Tagen @ Morpheus 1098 Views

Hallo Morpheus,

danke, für den Beginn einer inhaltlichen Auseinandersetzung.

Es ist nur ein Einwurf. Die Lust auf anhaltende, inhaltliche Auseinandersetzungen habe ich derzeit nicht. Und schon gar nicht mehr in Bezug auf diese auch nun bei dir ständig zu beobachtenden und immer wieder zum Zwecke des Schraubens vorgenommenen Simplifizierungen bzw. Simulationen.

Ich habe das zig mal gelesen, aber leider keine inhaltlichen Argumente finden können, sondern nur das Argument, das alle immer wieder bringen, der Debitismus stimmt. Ja, er mag stimmen, aber er ist völlig irrelevant. Weil er beschreibt etwas, was normalerweise, bis zu dem Zeitpunkt, an dem das System endgültig kollabiert, völlig irrelevant ist. Man kann das Leben nicht beschreiben, wenn man nur über eine Konzept für den Zeitpunkt des Todes hat.

Der Debitismus stimmt, ja. Und das leider nicht erst im Hinblick auf die von euch Schraubern unabwendbare Dysfunkionalität des Systems sobald alle Ausweitungen der globalen Schuldenlinien bzw. deren Besicherungen scheitern.

Was denn bitte genau? Niemals nie kam ein inhaltliches Argument. Alle kopieren Texte von dottore, die aber niemals NIE auf meine Argumente eingehen. Wenn hier niemand für den Debitismus argumentieren kann, dann muss ich ihn wohl noch stärker infrage stellen.

Es muss niemand dafür argumentieren. Du stellst ihn bisher gar nicht in Frage, sondern lenkst lediglich durch vom Gesamtsystem ablenkende Betrachtungen einzelner Systemebenen von einer ehrlichen Auseinandersetzung ab. Das rieche ich sofort. Dir geht es um deine Einbringung, nicht um das Abwägen und die Akzeptanz der bereits vor zwei Jahrzehnten weiter gefassten Perspektiven. Beim Überfliegen lese ich Sätze wie "Nachschuldner braucht es nicht". Was rauchst du?

Ja und? Ich bin als Bauer tätig und wenn Du einmal ein Gleichgewicht gefunden hast und das Wetter normal funktioniert, dann kannst Du Dich auch prima vorfinanzieren. Ich hatte eine IT-Firma und auch die konnte sich prima vorfinanzieren.

So soll Entenhausen sein.

Dass es am Ende einer Firma oder auch des ganzen Systems bei den Einnahmen nicht reicht, weil man eben seine Leistungen nicht wie geplant oder normal üblich verkaufen kann, steht doch auf einem ganz anderen Blatt.

Kein anderes Blatt, sondern sobald man es debitistisch aufarbeitet eine umfassendere Systemanalyse.

Wie gesagt, dottore konnte früher stets mit dem Zins argumentieren, der für die Verschuldung immer am Wachsen war. Aber Null Prozent von tausend Billionen sind immer noch Null.

Nur ein Spiel auf Zeit, kein haltbarer Zustand. Ob nun Nullzinspolitik, Ausweitungen der Bilanz durch Hereinnahme von Titeln oder sonstige Lockerungen des Regelwerks für Refinanzierungen. Das hat Dottore alles fein säuberlich erklärt.

Die Argumentation war vielleicht plausibel, solange Zinsen gezahlt werden mussten. Aber seit dem wir alle sehen konnten, dass es, und zwar zu Recht, Negativ-Zinsen für Staaten gab, ist diese Argumention einfach nicht mehr richtig. Wo soll denn das Problem bitte herkommen. Warum braucht ein konstanter Staat, der seine Ausgaben abgedeckt hat, im Folge-Jahr mehr Polizisten, mehr Richter, mehr Steuereintreiber oder warum sollte er mehr Zinsen zahlen müssen. Das Herrscher, das so haben wollen, steht auf einem anderen Blatt, aber systemisch ist da mMn gar nichts. Es ist faktisch so, aber genau das liegt an den Fehlern, die Herrschende immer machen.

Konstante Staaten sind Simulationen. Das hat mit der Wirklichkeit, der Tatsache, dass jeder Staat laufend (und nicht nur zu Beginn) für all seine Bereiche Ausgaben tätigen muss - und zwar bevor er seine Einnahmen erzielt - nichts zu tun. Aus den durch diesen vorgezogenen Verausgabungsdruck begründeten Vorfinanzierungszwängen erwächst eine über die Zeit und auf jeder Systemebne schlussendlich nicht mehr in Aussicht stehende Besicherungsmöglichkeit der Schuldner. Ebenso wenig hast du das sich zeitlich dramatisch zuspitzende, global seine Potentiale verstrickende Wiederbeleihungssystem vor Augen. Oft drüber geschrieben. Deine ganzen Zustandsfantasien würden sich sofort in Luft auflösen, wenn du dieses Fundament der seit Jahrzehnten die Erwartungen der Gläubiger sichernde System verstanden hättest.

Also jetzt erklär mit bitte, wo genau die Zusatzkosten herkommen, die im Folge-Jahr höher sein sollen. Wie gesagt, ohne Fehl-Entscheidungen der Herrscher, die ihr System nicht im Griff haben und deshalb überdehnen. Jeder Bauer oder Unternehmer muss sich auch laufend vorfinanzieren und warum klappt es dort und beim Staat angeblich nicht?

Aus den dir unbewussten Folgewirkungen einer laufend, zeitlich vorgezogener Verausgabung sämtlicher Institutionen / Systemteilnehmer. Es gibt laufend kein Gleichgewicht, niemals. Du denkst das System diesbezüglich nur in Zeitpunkten einzelner Ebenen.

Also, dass unser System unrettbar aus dem Ruder gelaufen ist, will ich nicht in Abrede stellen, aber das bedeutet doch nicht, dass es immer so sein muss. Woher kommt denn ein Wachstumszwang, wenn man Null- oder Negativ-Zinsen hat?

Aus den kostentechnischen Folgewirkungen eines per Vorfinanzierung ständigen Gegenwartszugriffs von erst zukünftig realisierbaren Einnahmen. Das muss man so sehr verinnerlicht haben, dass es einem auf jeder Systemebene bzw. selbst hinsichtlich der Auswirkungen auf das System durch die Entscheidung einer Familie zum Hausbau bewusst wird.

Sorry, aber ich bin raus. Der Samstag und die Familie rufen.

Wer braucht denn heute in der Praxis noch einen Nachschuldner?

Du in deinem bekifften Zustand sicher nicht.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

BRD sichert uneingeschränkte Wiederaufbauhilfe zu

Manuel H. @, Donnerstag, 25.05.2023, 13:09 vor 323 Tagen @ Naclador 1935 Views

Es bleibt unklar, für welchen Zeitraum der Bundeskanzler mit seiner Unterschrift unter das Dokument der Ukraine finanzielle Unterstützung zugesagt hat. Angesichts der umfassenden Zerstörung der Ukraine infolge der künstlichen Verlängerung des Konflikts durch die Bereitstellung westlicher Waffen handelt sich auf jeden Fall um Jahre, wahrscheinlich sogar um Jahrzehnte.

Für das laufende Jahr hat Deutschland Militärhilfe in Höhe von 11 Milliarden Euro zugesagt, die bisher geleistete Unterstützung wird in dem Dokument auf 17 Milliarden Euro beziffert.

https://freeassange.rtde.live/inland/170959-fass-ohne-boden-deutschland-bindet/

Aber keine Sorge, es wird nicht ganz so teuer, denn die BRD will dafür nicht nur die von uns entrichteten Steuern nehmen, sondern auch die geraubten Vermögenswerte der Russischen Föderation (bzw. dort registrierter russischer Firmen) nutzen.

Zitat
Zudem sichert der Kanzler zu, einen Rechtsmechanismus zu schaffen, mit dem eingefrorene Vermögenswerte Russlands der Ukraine zur Verfügung gestellt werden können.

Das sei schon deswegen notwendig, da ja die Russische Föderation Wiedergutmachung in unbekannter Höhe zu leisten habe. Zum Glück kennen wir uns ja mit Versailler Verträgen aus und wissen, was diese für betroffene Völker bedeuten.

Weiter erklären die BRD und die Ukraine, dass Friedensverhandlungen (!), also nicht Frieden erst dann geschlossen werden könne, wenn zuvor Russland Selenskijs "Friedensformel" gehorcht.

Deutschland und die Ukraine sind sich zudem darin einig, dass der Weg zum Frieden über die von Selenskij vorgeschlagene Friedensformel führen muss. Das heißt, Russland zieht seine Truppen vollständig zurück, auch von der Krim und akzeptiert die Einrichtung eines Tribunals zur juristischen Verfolgung angeblicher russischer Kriegsverbrechen als Vorbedingung (!) für Friedensverhandlungen.

Bedeutet das nicht, dass die BRD allen Ernstes fordert, das russische Volk habe ihren gewählten Präsidenten erst einmal vor ein Tribunal auszuliefern, bevor es überhaupt Friedensverhandlungen geben könne? War also Baerbocks offizielle öffentliche Kriegserklärung gegen Russland doch kein Ausrutscher, sondern tiefernst gemeint?

wir steuern mit dieser Regierung ungebremst in einen konventionellen Krieg mit Russland

Dieter @, Donnerstag, 25.05.2023, 14:00 vor 323 Tagen @ Manuel H. 2121 Views

und die Amis versuchen sich vorerst rauszuhalten, sind sie doch die treibende Kraft, bevor sie die Ernte einfahren wollen.

Gruß Dieter

--
Es wird Zeit, daß die NATO, eine aggressive Partei, verlieren lernt.

Wer ist wir? Deutschland? Was ist eigentlich mit Ramaphosa?

Ankawor @, Donnerstag, 25.05.2023, 15:24 vor 323 Tagen @ Dieter 2085 Views

Diese Frage stelle ich erstmal in Anbetracht der Tatsache, dass ich gerade von Portugal zurückgekommen bin und dachte, ich warte mal noch damit, mich dort einzunisten, obwohl es verlockend war. Erwartest du einen konventionellen Krieg mit Deutschland oder mit ganz Europa, was dann ganz schnell die NATO wäre und ruckzuck wäre das Konventionelle Schnee von gestern? Kann ich mir alles nicht so richtig vorstellen. Russland gegen Deutschland wäre in ein paar Stunden vorbei, und beim zweiten Szenario wären die dort oben auch absehbar mit über die Wupper.

Und wenn sich die Amis "vorerst" raushalten, also irgendwann auch mitspielen, gibt es für sie keine Ernte mehr zum Einfahren. Da wäre mal der langhaarige Professor mit seiner Spieltheorie gefragt.

Es würde mich mal interessieren, wie du deine Einschätzung konkret begründest.

Es gibt noch andere Szenarien, die im Raum stehen. Da gab es vor 1,5 Wochen die Telefonaktion von dem südafrikanischen Ramaphosa, wonach berichtet wurde, dass Putin und Selenski einem Friedensgipfel zugestimmt haben. Hier im "Westen" ist da nichts weiter zu hören.

Dann hat der Seymour Hearsh vorgestern verlauten lassen, dass seine Geheimdienstkontakte ihm geflüstert hätten, es werde ein unabschlagbares Angebot für Selenski ausgearbeitet, bei dem mehrere westliche Anrainerstaaten einschlieilich Deutschland mit dem Klingelbeutel rumgehen und den Inhalt dann Selenski überreichen, auf dass er den Rest seiner Tage in seiner Villa in Italien in Ruhe und ohne Not verbringen kann.

Was der Scholz da zugesagt hat, ist natürlich der Hammer und ein weiterer Beweis dafür, dass er und seine ganzen Kumpanen von irgendjemanden, den es nicht gibt, aus der Verantwortung gezogen werden müssten und zwar ganz schnell. Aber wen interessiert auf der Weltbühne schon, was der Scholz unterschreibt. Die Regie führen andere.

Scholzens indirekte Zusage, den Russen die Krim wieder wegzunehmen, ist genau so lächerlich wie Habecks Traum vom grünen Heizen.

Ernst wolff hat mehrfach dargelegt, welche Organisationen das Geld an den Waffen verdienen, die zum Zerstören durch die Russen in die Ukraine geschickt werden, und er hat dargelegt, dass dieselben Hintermänner sich schon die Aufträge für den Wiederaufbau der Ukraine gesichert haben. Also ein Bombengeschöft für die nächsten Jahrzehnte.

Und da sind wir wieder beim Einfahren der Ernte: Diese Hintermänner werden sehr genau aufpassen, dass nichts außer Kontrolle gerät, was ihnen das Einfahren der Ernte unmöglich macht.

MFG
Ankawor

meine derzeitige Sichtweise

Dieter @, Donnerstag, 25.05.2023, 22:36 vor 323 Tagen @ Ankawor 1922 Views

Hallo Ankawor,
zur Zeit bin ich noch in Portugal, bis es mir zu heiß wird.
Mein Verdacht bezügl. Krieg besteht darin, daß Länder wie Polen, Deutschland, Holland, ggf. Frankreich und die Briten mit ihrer derzeitigen politischen Ausrichtung dazu beitragen, daß die Russen in absehbarer Zeit gegen ihren Willen gezwungen werden Ausbildungsorte oder Flugplätze, ggf. auch Kommandoposten, in diesen Ländern anzugreifen und damit der Krieg in diese Länder getragen wird. Deshalb muß die NATO nicht zwingend daraus einen Bündnisfall machen, was ich auch nicht glaube, sondern es dürfte eher zu einem konventionellem Krieg über Polen, Deutschland usw. übergehen.

Die Amis halten sich bis dahin raus, greifen erst ein, wenn sie der Meinung ist, daß Russland ausreichend geschwächt ist, oder bis sie Abwehrmechanismen gegen russ. Atomwaffen entwickelt haben.

So meine besch. Meinung.

Gruß Dieter

--
Es wird Zeit, daß die NATO, eine aggressive Partei, verlieren lernt.

Wozu? Die Ukraine ist doch bereits bis über die Ohren verschuldet! [oT]

Beo2 @, NRW Witten, Donnerstag, 25.05.2023, 15:43 vor 323 Tagen @ Naclador 1644 Views

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