@MausS: Meine Theorie vs Debitismus/Machttheorie, ganz Kompakt

Morpheus ⌂ @, Montag, 27.03.2023, 14:44 vor 338 Tagen 3248 Views

Hallo MausS,

warum kannst Du nicht einmal inhaltlich mit den angeblichen Erkenntnissen dagegen halten. Ich habe Kinder und eine Enkelin und bin an einem Untergang der Menschheit nicht interessiert. Eine inhaltliche Diskussion wäre mir deshalb wichtig.

Aber der Artikel war dafür vielleicht etwas lang. Ich will meinen Standpunkt ganz kompakt gegen den Debitismus stellen.

Dann könnte genauso kompakt oder auch gerne ausführlich die Erwiderung kommen.

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Der Debitismus vertritt den Ansicht, der Bedarf nach Essen und Trinken ist eine Urschuld. Schulden kann man summieren, aber was bringt das?

Ich sehe es genau andersherum, was allerhand relevante Erkenntnisse erzeugt.

Durch den Abgabezwang des Herrschers wird Geld zum Grundbedürfnis wie Essen und Trinken. Es muss beschafft werden, wie Essen und Trinken! Um der Strafe, bei Nichtleistung zu entgehen, folgt das "Geld sparen" und um Geld zu besorgen, werden Waren (gespeicherte Arbeitsleistungen) und Arbeitsleistungen gegen "Geld getauscht" und es entsteht der Tauschhandel. Nicht weil es den Tausch erleichtert, sondern weil Geld wie ein Grundbedürfnis beschafft werden muss, um es an den Herrscher abzugeben. Und wir erleben heute doch, dass alle dem Geld nachjagen wie wahnsinnig. Je höher die Steuern, desto größer der Geldhunger. Kredite erhöhen den Hunger ebenfalls, aber ich will das nicht komplizieren.

Mit dem Geld wird die Bevölkerung durch die Mafiosi der Zone bewirtschaftet, wie Imker ihre Bienen. Aber und das ist der Unterschied, meiner Theorie zum Debitismus, ich sehe Steuern nicht als Raub, solange sie angemessen bleiben. Sondern es ist Teil einer Symbiose zwischen schwachen, eher friedfertigen Männern, die bereit waren zu zahlen und zu gehorchen, wenn die starken Gewalttätigen sie dafür schützten. Im Gegenzug zur Zahlung bekamen und bekommen die Schwachen nämlich den Schutz und sie dürfen in Freiheit wirtschaften (statt in Sklaverei). Deshalb ist es die "freie Wirtschaft".

Diese Bewirtschaftung der Menschen hat all die gesamten Erkenntnisse aller Zivilisationen bewirkt. Weil der Tausch von erzwungener Arbeitsleistung gegen Geld dafür gesorgt hat, dass Arbeitsleistungen erbracht wurden, die Tiere eben nicht erbringen. Man versteht dann aber auch, dass wenn Menschen keine Herrscher mehr hatten oder haben, der Arbeitszwang aufhört, weil die Steuern nicht mehr gefordert werden/wurden und die freien Gesellschaften untergehen mussten. Was auch bei den Kommunisten so passierte, weil sie meinten in ihrem Planungssystem ohne Steuerforderungen auszukommen. Dasselbe passiert wenn Geld von den Herrschern abgeschafft wurde, was man bei den Roten Khmer in Kambodscha wunderbar erleben konnte. Soviel zur Übereinstimmung mit der Realität.

Wenn man diese wichtigen Erkenntnisse hat, DANN schafft man es diese Erkenntnisse umzudrehen und Gesellschaften zu konstruieren, die die Nachteile der Herrschaft nicht haben, aber die bisherige Notwendigkeit der Herrschaft ersetzen können. Und darüber lassen sich dann dauerhaft stabile Gesellschaften entwickeln. Dazu war der lange Beitrag, zu dem es inhaltlich keinen Widerspruch gab, ein Beitrag.
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So, vielleicht schaffen wir jetzt eine Diskussion?

Das unsere aktuelles System scheitern muss, brauchen wir nicht zu diskutieren. Warum es scheitert, sollten wir schon konkreter herausarbeiten.
Denn warum gab es bei bestimmten Immo-Krediten in bestimmten US-Regionen diese hohen Kreditausfälle? Warum gab es dort überhaupt Kredite auf bereits schuldenfreie Häuser? Weil Greenspan so seit Anfang der 1990er Geld in einer Region verteilen konnte, die mit Geld krass unterversorgt war. Kredite verteilen neues Geld! Das war geschickt und er wusste, dass die Banken pleite gehen werden. Deshalb wurden die Kredite als Wertpapiere verkauft und die Hauptlast mussten die dummen Käufer zahlen. Nur so ein weiterer Bezug zur Realität, der angeblich nicht existieren soll.

Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Liest Du eigentlich noch selber deine eigenen Texte, wenn Du schon nicht in der Lage bist, auf GANZ GRUNDSÄTZLICH geäußerte Argumente daran einzugehen?

MausS @, Montag, 27.03.2023, 16:33 vor 338 Tagen @ Morpheus 2574 Views

warum kannst Du nicht einmal inhaltlich mit den angeblichen Erkenntnissen dagegen halten. Ich habe Kinder und eine Enkelin und bin an einem Untergang der Menschheit nicht interessiert.

Ich bin nicht einmal an meinem eigenen Tod interessiert, aber dessen Zeitpunkt kommt unaufhörlich näher, und er wird unweigerlich eintreten.

Eine inhaltliche Diskussion wäre mir deshalb wichtig.

Im Sinner der Ausrichtung dieses Forums kommt leider nichts von dir dazu, also worüber dann diskutieren? Soll ich's immer wieder erklären? Immer noch einmal und noch einmal?
Wozu?

Aber der Artikel war dafür vielleicht etwas lang. Ich will meinen Standpunkt ganz kompakt gegen den Debitismus stellen.

Für gegen den Debitismus sind wir hier ganz grundsätzlich das falsche Forum. Punkt und aus.
Ich äußere das dir gegenüber letztmalig.

Dann könnte genauso kompakt oder auch gerne ausführlich die Erwiderung kommen.

Steht alles lang und breit, sehr, sehr brei(!) in den Threads und Archiven dieses Forums.
Dem Du ganz offensichtlich nicht gewachsen bist.

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Der Debitismus vertritt den Ansicht, der Bedarf nach Essen und Trinken ist eine Urschuld. Schulden kann man summieren, aber was bringt das?

??? Wirr.

Ich sehe es genau andersherum, was allerhand relevante Erkenntnisse erzeugt.

Nur zu, her damit!

Durch den Abgabezwang des Herrschers wird Geld zum Grundbedürfnis wie Essen und Trinken. Es muss beschafft werden, wie Essen und Trinken! Um der Strafe, bei Nichtleistung zu entgehen, folgt das "Geld sparen" und um Geld zu besorgen, werden Waren (gespeicherte Arbeitsleistungen) und Arbeitsleistungen gegen "Geld getauscht" und es entsteht der Tauschhandel. Nicht weil es den Tausch erleichtert, sondern weil Geld wie ein Grundbedürfnis beschafft werden muss, um es an den Herrscher abzugeben. Und wir erleben heute doch, dass alle dem Geld nachjagen wie wahnsinnig. Je höher die Steuern, desto größer der Geldhunger. Kredite erhöhen den Hunger ebenfalls, aber ich will das nicht komplizieren.

Mit dem Geld wird die Bevölkerung durch die Mafiosi der Zone bewirtschaftet, wie Imker ihre Bienen. Aber und das ist der Unterschied, meiner Theorie zum Debitismus, ich sehe Steuern nicht als Raub, solange sie angemessen bleiben. Sondern es ist Teil einer Symbiose zwischen schwachen, eher friedfertigen Männern, die bereit waren zu zahlen und zu gehorchen, wenn die starken Gewalttätigen sie dafür schützten. Im Gegenzug zur Zahlung bekamen und bekommen die Schwachen nämlich den Schutz und sie dürfen in Freiheit wirtschaften (statt in Sklaverei). Deshalb ist es die "freie Wirtschaft".

Diese Bewirtschaftung der Menschen hat all die gesamten Erkenntnisse aller Zivilisationen bewirkt. Weil der Tausch von erzwungener Arbeitsleistung gegen Geld dafür gesorgt hat, dass Arbeitsleistungen erbracht wurden, die Tiere eben nicht erbringen. Man versteht dann aber auch, dass wenn Menschen keine Herrscher mehr hatten oder haben, der Arbeitszwang aufhört, weil die Steuern nicht mehr gefordert werden/wurden und die freien Gesellschaften untergehen mussten. Was auch bei den Kommunisten so passierte, weil sie meinten in ihrem Planungssystem ohne Steuerforderungen auszukommen. Dasselbe passiert wenn Geld von den Herrschern abgeschafft wurde, was man bei den Roten Khmer in Kambodscha wunderbar erleben konnte. Soviel zur Übereinstimmung mit der Realität.

Wenn man diese wichtigen Erkenntnisse hat, DANN schafft man es diese Erkenntnisse umzudrehen und Gesellschaften zu konstruieren, die die Nachteile der Herrschaft nicht haben, aber die bisherige Notwendigkeit der Herrschaft ersetzen können. Und darüber lassen sich dann dauerhaft stabile Gesellschaften entwickeln. Dazu war der lange Beitrag, zu dem es inhaltlich keinen Widerspruch gab, ein Beitrag.

Schade um die Zeit fürs Lesen. Wirklich.
Eine Diskussion mit derart unkundig daherkommenden Leuten leiste ich mir vielleicht im engsten persönlichen Umfeld aus reiner Höflichkeit. Du bist allerdings nicht unwissend, Du kommst aus propagandistischen Gründen lediglich so dahergeschlichen - das ist ein gewaltiger Unterschied.

(Dass Wissen nicht zwingend zu Erkennen führen muss, füge ich sicherheitshalber hier noch einmal ausdrücklich hinzu.)

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So, vielleicht schaffen wir jetzt eine Diskussion?

Nein, das wird nichts, da bin ich mir sicher, und das brachte ich ja auch bereits deutlich zum Ausdruck.

Das unsere aktuelles System scheitern muss, brauchen wir nicht zu diskutieren. Warum es scheitert, sollten wir schon konkreter herausarbeiten.

Ich verweise NOCH EIN LETZTES MAL auf hunderte Threads und die Archive dieses Forums.

Dort finden ERKENNTNISWILLIGE vielleicht nicht alle, aber viele, viele Antworten.
Für deinen gegenwärtigen Erkentnisstand bliebe nichts offen.

Lies es hier im Forum einfach nach, und behellige uns hier bitte zukünftig weder mit Dummheit, noch mit Dummstellen. Danke.

Denn warum gab es bei bestimmten Immo-Krediten in bestimmten US-Regionen diese hohen Kreditausfälle? Warum gab es dort überhaupt Kredite auf bereits schuldenfreie Häuser? Weil Greenspan so seit Anfang der 1990er Geld in einer Region verteilen konnte, die mit Geld krass unterversorgt war. Kredite verteilen neues Geld! Das war geschickt und er wusste, dass die Banken pleite gehen werden. Deshalb wurden die Kredite als Wertpapiere verkauft und die Hauptlast mussten die dummen Käufer zahlen. Nur so ein weiterer Bezug zur Realität, der angeblich nicht existieren soll.

??? [[hae]]

Wenn man es nicht lesen könnte, würde man es einfach nicht glauben wollen...

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"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

Gibt es nicht ein einziges Pro-Debitismus-Argument, was man vortragen könnte?

Morpheus ⌂ @, Montag, 27.03.2023, 17:20 vor 338 Tagen @ MausS 2330 Views

Hallo MausS

warum kannst Du nicht einmal inhaltlich mit den angeblichen Erkenntnissen dagegen halten. Ich habe Kinder und eine Enkelin und bin an einem Untergang der Menschheit nicht interessiert.


Ich bin nicht einmal an meinem eigenen Tod interessiert, aber dessen Zeitpunkt kommt unaufhörlich näher, und er wird unweigerlich eintreten.

Wer ist hier nicht in der Lage zu lesen? Warum schreibe ich von meinen Kindern und Enkeln, die hoffentlich über meinen Tod hinaus leben? Warum geht es denn nicht, dass Du irgendwie auf den Inhalt eingehen kannst, wenn der Debitismus doch angeblich so viel Substanz hat, die man vortragen kann?

Eine inhaltliche Diskussion wäre mir deshalb wichtig.


Im Sinner der Ausrichtung dieses Forums kommt leider nichts von dir dazu, also worüber dann diskutieren? Soll ich's immer wieder erklären? Immer noch einmal und noch einmal?
Wozu?

Aber der Artikel war dafür vielleicht etwas lang. Ich will meinen Standpunkt ganz kompakt gegen den Debitismus stellen.


Für gegen den Debitismus sind wir hier ganz grundsätzlich das falsche Forum. Punkt und aus.
Ich äußere das dir gegenüber letztmalig.

Dann könnte genauso kompakt oder auch gerne ausführlich die Erwiderung kommen.


Steht alles lang und breit, sehr, sehr brei(!) in den Threads und Archiven dieses Forums.
Dem Du ganz offensichtlich nicht gewachsen bist.

Ich habe hier alle Diskussionen ab Anfang 2007 verfolgt, die Sammlung in weiten Teilen mehrfach durchgelesn und ich habe den Debitismus viele Jahre in diversen Diskussionen selbst vertreten und verteidigt. Aber heute sehe ich das anders, denn die Welt dreht sich weiter.

Kommt jetzt noch etwas? Willst Du den Debitismus einfach so in der Sammlung vergammeln lassen ohne ihn zu verteidigen? Liegt es daran, dass die Argumente stets von anderen kamen und Du deshalb nicht in der Lage bist ein einziges Argument vorzutragen? Oder gibt es einfach gar keine?

Ich verstehe das nicht?!

traurige Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Zum letztgenannten Punkt

sensortimecom ⌂ @, Montag, 27.03.2023, 18:51 vor 338 Tagen @ MausS 2400 Views

Denn warum gab es bei bestimmten Immo-Krediten in bestimmten US-Regionen diese hohen Kreditausfälle? Warum gab es dort überhaupt Kredite auf bereits schuldenfreie Häuser? Weil Greenspan so seit Anfang der 1990er Geld in einer Region verteilen konnte, die mit Geld krass unterversorgt war. Kredite verteilen neues Geld! Das war geschickt und er wusste, dass die Banken pleite gehen werden. Deshalb wurden die Kredite als Wertpapiere verkauft und die Hauptlast mussten die dummen Käufer zahlen. Nur so ein weiterer Bezug zur Realität, der angeblich nicht existieren soll.

a) Schuldenfrei? Kreditausfälle gibt es viel eher bei Überschuldung.

b) Greenspan konnte den USD-Leitzins festsetzen; die Kreditzinsen in jener Region beeinflussen, damit mehr Geld in Umlauf kam, konnte er nicht.

c) Der Derivate- und Verbriefungs-Hype, der damals begann, war von den Banken selber gewünscht, damit ihre Umsätze und Börsenkurse steigen (s. Charts bis 2008).

Die typische Betrugsmasche der US-Eliten

Morpheus ⌂ @, Montag, 27.03.2023, 22:01 vor 337 Tagen @ sensortimecom 2477 Views

Denn warum gab es bei bestimmten Immo-Krediten in bestimmten US-Regionen diese hohen Kreditausfälle? Warum gab es dort überhaupt Kredite auf bereits schuldenfreie Häuser? Weil Greenspan so seit Anfang der 1990er Geld in einer Region verteilen konnte, die mit Geld krass unterversorgt war. Kredite verteilen neues Geld! Das war geschickt und er wusste, dass die Banken pleite gehen werden. Deshalb wurden die Kredite als Wertpapiere verkauft und die Hauptlast mussten die dummen Käufer zahlen. Nur so ein weiterer Bezug zur Realität, der angeblich nicht existieren soll.


a) Schuldenfrei? Kreditausfälle gibt es viel eher bei Überschuldung.

Ja und nein. Es handelte sich um Häuser der Boomer, die Ende der 1980er alle schuldenfrei waren. Man hatte den Eigentümer mit Werbung für Kredite nahegelegt, wie günstig es ist, das Haus mit einer netten kleinen Hypothek zu belegen, um so steuerfrei ca. 20.000 Dollar im Jahr zusätzlich zu haben, zum Konsumieren.

Die Kredite kann man aber auch dann nicht tilgen, wenn all das geschöpfte Geld nach China abgeflossen ist, weil die bei Walmart gekauften Waren aus China kamen. Dann sind in der Region einfach keine Dollar vorhanden, weder bar noch auf Girokonten. Mit Münzen wäre das jedem sofort klar. Wenn kein Geld mehr kursiert, kann ich keines verdienen. Keines ist nicht richtig. Es gibt Bundesangestellte und Sozialhilfe-Empfänger. Also sehr wenig kursiert schon noch. Aber keinesfalls genug, um für die vielen Schuldner auszureichen, die 2007 ihre Häuser alle wieder bis zur Obergrenze beliehen hatten.


b) Greenspan konnte den USD-Leitzins festsetzen; die Kreditzinsen in jener Region beeinflussen, damit mehr Geld in Umlauf kam, konnte er nicht.

Ja, das hat die Werbung der Banken gemacht, und die Verlockung auf ein besseres Leben. Die Amerikaner haben so krass viel mehr konsumiert als wir, weil 20.000 und mehr netto im Jahr zusätzlich, ohne jede Anstrengung und am Ende hat man die Kredite einfach nicht zurückgezahlt. War nett. Nur jetzt mussten sie Miete zahlen, das hat eine Zeitlang funktioniert, solange die Miete niedriger war als die Kreditezahlungen. Aber es fließt noch mehr Geld zur Wallstreet ab. Und jetzt sind die Trump-Staaten wieder alle blank und die Leute landen auf der Straße. Was in den USA derzeit am schnellsten wächst sind Zeltstädte und Shoplifting (Ladendiebstahl). Die Leute spazieren mit einem Plastikmüllbeutel in den Laden, raffen Brauchbares zusammen in den Beutel und marschieren einfach nach draußen. Was sollen die Leute machen? Sie haben wortwörtlich nichts mehr zu verlieren. Niemand hält sie auf, weil es gefährlich sein könnte.


c) Der Derivate- und Verbriefungs-Hype, der damals begann, war von den Banken selber gewünscht, damit ihre Umsätze und Börsenkurse steigen (s. Charts bis 2008).

Ja, aber Grenspan hatte das eingefordert, angeblich um das Finanzsystem stabiler zu machen. Womit er ja ganz wörtlich völlig recht hatte. Das US-Finanzsystem wurde damit zulasten der Wertpapierkäufer stabiler. Der typische Beschiss, den die US-Eliten immer anwenden.

Ich hoffe, ich konnte es verständlich darstellen.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Historischer Rückblick

Mephistopheles, Montag, 27.03.2023, 17:02 vor 338 Tagen @ Morpheus 2988 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Montag, 27.03.2023, 17:15

Hallo MausS,

warum kannst Du nicht einmal inhaltlich mit den angeblichen Erkenntnissen dagegen halten. Ich habe Kinder und eine Enkelin und bin an einem Untergang der Menschheit nicht interessiert. Eine inhaltliche Diskussion wäre mir deshalb wichtig.

Aber der Artikel war dafür vielleicht etwas lang. Ich will meinen Standpunkt ganz kompakt gegen den Debitismus stellen.

Dann könnte genauso kompakt oder auch gerne ausführlich die Erwiderung kommen.

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Der Debitismus vertritt den Ansicht, der Bedarf nach Essen und Trinken ist eine Urschuld. Schulden kann man summieren, aber was bringt das?

Ich sehe es genau andersherum, was allerhand relevante Erkenntnisse erzeugt.

Durch den Abgabezwang des Herrschers wird Geld zum Grundbedürfnis wie Essen und Trinken.

Nö.
Die meisten Völker kamen die meiste Zeit ihres Daseins ohne Geld aus. Haben wir im alten Forum bereits des langen und breiten diskutiert. Die Römer nutzten Geld bis zu den punischen Kriegen kaum, obwohl Hammurapi, der rund 1000 Jahre vor ihnen lebte, bereis ein ausgefeiltes Zivilrecht hatte. Einen Code Napoleon sozusagen. Die Gallier kannten kein Geld. Die Germanen kannten kein Geld und erlangten erst durch die Römer Kenntnis von ihm. Die Indianer, sowohl Süd- wie Noramerika, kannten kein Geld.

Sehr wohl aber gab es Abgaben und Frondienste. Bei den sozialistischen Inka sollen die Abgaben etwa 2/3 der Ernte ausgemacht haben.

Es muss beschafft werden, wie Essen und Trinken! Um der Strafe, bei Nichtleistung zu entgehen, folgt das "Geld sparen" und um Geld zu besorgen, werden Waren (gespeicherte Arbeitsleistungen) und Arbeitsleistungen gegen "Geld getauscht" und es entsteht der Tauschhandel. Nicht weil es den Tausch erleichtert, sondern weil Geld wie ein Grundbedürfnis beschafft werden muss, um es an den Herrscher abzugeben.

Ei sieh da! Und wie kommen wir von einer Gesellschaft, in der es kein Geld gab, zu einer Gesellschaft, in der Geld beschafft werden muss?

Und wir erleben heute doch, dass alle dem Geld nachjagen wie wahnsinnig. Je höher die Steuern, desto größer der Geldhunger. Kredite erhöhen den Hunger ebenfalls, aber ich will das nicht komplizieren.

Kredite ebenso. Gab es früher praktisch nicht, jedenfalls nicht für Privatleute. Es gibt im Internet einen Mittelalterspezialisten, der sich wirklich auskennt, sich jedoch darüber verwundert äußerte, dass ein Haus in der Stadt(!) im Mittelalter etwa das 2-4fache Jahreseinkommen eines Facharbeiters kostete. Hetzutage nicht unter 1 Jahreseinkommen zu haben.
Ich habe mir echt überlegt, ob ich ihn aufklären sollte. Damals musste ein Haus eben bar bezahlt werden - oder man baute sich selber eines. Kredit gab es nicht.

Mit dem Geld wird die Bevölkerung durch die Mafiosi der Zone bewirtschaftet,

Hier drehst du die Tatsachen um. Zuerst war das Geld da; erst viel später die Mafiosi. Kann dich aber beruhigen: Auch sie werden verschwinden, so bald das Geld verschwindet.

wie Imker ihre Bienen. Aber und das ist der Unterschied, meiner Theorie zum Debitismus, ich sehe Steuern nicht als Raub, solange sie angemessen bleiben.

Dann bist du ja hierzulande in der besten aller Welten. Hier können nämlich die Steuern nur angemessen sein, indem jeder selber entscheidet, wie viel Steuern er bezahlt.

Sondern es ist Teil einer Symbiose zwischen schwachen, eher friedfertigen Männern, die bereit waren zu zahlen und zu gehorchen, wenn die starken Gewalttätigen sie dafür schützten.

Sie sind weder schwach noch friedfertig, sondern bequem. Selbst zum wirtschaften sind die meisten zu bequem. Diese Bequemlichkeit wird ihnen aber beim Zusammenbruch des Geldsystems genommen werden.

Im Gegenzug zur Zahlung bekamen und bekommen die Schwachen nämlich den Schutz und sie dürfen in Freiheit wirtschaften (statt in Sklaverei). Deshalb ist es die "freie Wirtschaft".

Selbst zum Wirtschaften sind die meisten zu bequem und sind lieber Sklaven, zumindest solange man sie nicht so nennt. Der Name der Freiheit ist ihnen vollkommener Ersatz für die wirkliche Freiheit, die sie in Wahrheit fürchten

Diese Bewirtschaftung der Menschen hat all die gesamten Erkenntnisse aller Zivilisationen bewirkt. Weil der Tausch

Tausch gibt es nicht, weil er sofort scheitern würde. Ja, unser System hätte sich als Tauschsystem niemals entwickeln können.

von erzwungener Arbeitsleistung gegen Geld dafür gesorgt hat,

Es gibt keine erzwungene Arbeitsleistung, da es Geld für Arbeit gibt als Vergütung. In Gesellschaften ohne Geld oder mit nichtfunktionalem, da schuldenfreien Geld, mag das anders sein.

dass Arbeitsleistungen erbracht wurden, die Tiere eben nicht erbringen.

Arbeit als solche ist wertlos, somit ist Arbeitsleistung auch wertlos. Ihren Wert erhält Arbeit erst - und ausschließlich! - durch den Unternehmer.

Man versteht dann aber auch, dass wenn Menschen keine Herrscher mehr hatten oder haben, der Arbeitszwang aufhört,

Arbeitszwang gibt es nicht. Es gibt nur den Zwang zu wirtschaften, wenn einer nicht jagen und sammeln möchte.

weil die Steuern nicht mehr gefordert werden/wurden und die freien Gesellschaften untergehen mussten. Was auch bei den Kommunisten so passierte, weil sie meinten in ihrem Planungssystem ohne Steuerforderungen auszukommen.

Die hatten auch kein Geld, sondern nur Geldsimulationen.

Dasselbe passiert wenn Geld von den Herrschern abgeschafft wurde, was man bei den Roten Khmer in Kambodscha wunderbar erleben konnte. Soviel zur Übereinstimmung mit der Realität.

Das passiete Im Mittelalter. Da hatte man auch kein Geld. Zumindest nicht auf dem flachen Land.

Wenn man diese wichtigen Erkenntnisse hat, DANN schafft man es diese Erkenntnisse umzudrehen und Gesellschaften zu konstruieren, die die Nachteile der Herrschaft nicht haben, aber die bisherige Notwendigkeit der Herrschaft ersetzen können. Und darüber lassen sich dann dauerhaft stabile Gesellschaften entwickeln.

Htten wir doch schon. Über mehrere ahrhunderttausende der menschlichen Geschichte bis vor etwa 10.000 Jahren gab es überhaupt keine Herrschaft. Da sollte man mal ansetzen. Was haben die anders gemacht?

Vor allem gab es keine schrift. Sollte das ein Ansatzpunkt sein? Man schaft einfach Lesen und schreiben und rechnen ab? Rechnen braucht man in einer Gesellschaft ohne herrschaft sowieso nicht.


Dazu war der lange Beitrag, zu dem es inhaltlich keinen Widerspruch gab, ein Beitrag.

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So, vielleicht schaffen wir jetzt eine Diskussion?

Das unsere aktuelles System scheitern muss, brauchen wir nicht zu diskutieren. Warum es scheitert, sollten wir schon konkreter herausarbeiten.

Habe ich!

Nicht lesen, nicht schreiben, nicht rechnen, nicht arbeiten.
Eine oder 2 Generationen, in denen die Kinder das nicht erlernen, würden genügen und wier haben wieder eine Gesellschaft, die die Schrift und damit die Herrschaft vollkommen vergessen hat.

Denn warum gab es bei bestimmten Immo-Krediten in bestimmten US-Regionen diese hohen Kreditausfälle? Warum gab es dort überhaupt Kredite auf bereits schuldenfreie Häuser?
Weil Greenspan so seit Anfang der 1990er Geld in einer Region verteilen konnte, die mit Geld krass unterversorgt war. Kredite verteilen neues Geld! Das war geschickt und er wusste, dass die Banken pleite gehen werden. Deshalb wurden die Kredite als Wertpapiere verkauft und die Hauptlast mussten die dummen Käufer zahlen. Nur so ein weiterer Bezug zur Realität, der angeblich nicht existieren soll.

Gruß Mephistopheles

Na endlich, danke, jetzt kann die Diskussion beginnen.

Morpheus ⌂ @, Montag, 27.03.2023, 18:55 vor 338 Tagen @ Mephistopheles 2515 Views

Hallo Mephistopheles,

warum kannst Du nicht einmal inhaltlich mit den angeblichen Erkenntnissen dagegen halten. Ich habe Kinder und eine Enkelin und bin an einem Untergang der Menschheit nicht interessiert. Eine inhaltliche Diskussion wäre mir deshalb wichtig.

Aber der Artikel war dafür vielleicht etwas lang. Ich will meinen Standpunkt ganz kompakt gegen den Debitismus stellen.

Dann könnte genauso kompakt oder auch gerne ausführlich die Erwiderung kommen.

--------------------------------------------
Der Debitismus vertritt den Ansicht, der Bedarf nach Essen und Trinken ist eine Urschuld. Schulden kann man summieren, aber was bringt das?

Ich sehe es genau andersherum, was allerhand relevante Erkenntnisse erzeugt.

Durch den Abgabezwang des Herrschers wird Geld zum Grundbedürfnis wie Essen und Trinken.


Nö.
Die meisten Völker kamen die meiste Zeit ihres Daseins ohne Geld aus. Haben wir im alten Forum bereits des langen und breiten diskutiert. Die Römer nutzten Geld bis zu den punischen Kriegen kaum, obwohl Hammurapi, der rund 1000 Jahre vor ihnen lebte, bereis ein ausgefeiltes Zivilrecht hatte. Einen Code Napoleon sozusagen. Die Gallier kannten kein Geld. Die Germanen kannten kein Geld und erlangten erst durch die Römer Kenntnis von ihm. Die Indianer, sowohl Süd- wie Noramerika, kannten kein Geld.

Sehr wohl aber gab es Abgaben und Frondienste. Bei den sozialistischen Inka sollen die Abgaben etwa 2/3 der Ernte ausgemacht haben.

So, da haben wir endlich den Kern:
Also gab es doch diese Abgaben und diese Abgaben verhalten sich exakt wie das was wir heute als Geld bezeichnen. Diese Abstraktion muss man nur einmal gemacht haben, dann wird alles weitere klar.

Natürlich mussten die Gruppen am Anfang von dem abgeben was sie hatten. ABER man kann rückwirkend klar erkennen, dass dieselben Notwendigkeiten des Beschaffungszwangs, mit Geld oder Ernte-Anteilen stets und immer dieselben sind.

Geld ist die Ware, die unter Strafandrohung periodisch wiederkehrend abzugeben ist.

Und ich sage Dir, gar keinen Ernte-Anteil abzugeben, war keine Option, denn die 2/3 von Nichts, weil der Bauer zu faul war, wurden von den Inkaherrschern mit Sicherheit nicht akzeptiert.

Die wesentliche Erkenntnis ist, dass die Jagd- und Ernte-Anteile genau die gleichen Vorgänge in den sich über zehntausend Jahre entwickelnden Gesellschaften auslösten, wie es heute das Geld tut. Und ich will hier nicht wieder lange Texte einstellen, wen es interessiert, der kann es in meinem Buch oder hier nachlesen, aber die Münzen sind nur eine andere Form des Geldes, weil die Herrscher gelernt hatten, wie Geld besser funktioniert als in Form von Ernte-Erträgen. Münzen haben den wesentlichen Vorteil, dass sie exklusiv vom Herrscher produziert werden können, während Gold-Nuggets von jedermann gefunden werden können, was aber dazu führt, dass die Erstnutzung beim Finder lag und nicht beim Herrscher, was dessen Vorfinanzierungskosten erhöhte.
Diese Entwicklungskette vom Jagd- bzw. Ernte-Anteil als erste Form von Geld bis zum heutigen Kreditgeld kann man ganz einfach und logisch aufzeigen. Wie sich Geld von Stufe zu Stufe entwickelt hat und wie es der Motor für JEGLICHE gesellschaftliche Entwicklung war und ist.

Wenn ihr einmal den mehrfach verlinkten Beitrag gelesen hättet, dann wäre das auch klar geworden und ich hatte es hier unzählige Male ohne die explizite Gegenüberstellung zu Eurer eingeschränkten Geld-Sicht hingeschrieben.

Was Du und MausS als Fehler in der Übereinstimmung mit der Realität bezeichnen, ist die fehlende Abstraktionsfähigkeit Geld auch in den Ernte-Abgaben zu erkennen. Weil eine Sache, die sich genau wie Geld verhält, nur in einer anderen historischen Erscheinungsform, muss man, bei einer richtigen Definition natürlich auch das als Geld bezeichnen. Jagd- und Ernte-Anteile sind die Urform des Geldes.
Und als Geld wird von mir völlig logisch begründet alles bezeichnet, das auf periodisch wiederkehrenden Abgaben beruht, die unter Zwang zu leisten sind oder waren.

Wenn das jetzt wieder nicht verständlich wird, bitte noch einmal nachfragen.

Es muss beschafft werden, wie Essen und Trinken! Um der Strafe, bei Nichtleistung zu entgehen, folgt das "Geld sparen" und um Geld zu besorgen, werden Waren (gespeicherte Arbeitsleistungen) und Arbeitsleistungen gegen "Geld getauscht" und es entsteht der Tauschhandel. Nicht weil es den Tausch erleichtert, sondern weil Geld wie ein Grundbedürfnis beschafft werden muss, um es an den Herrscher abzugeben.


Ei sieh da! Und wie kommen wir von einer Gesellschaft, in der es kein Geld gab, zu einer Gesellschaft, in der Geld beschafft werden muss?

Ja, weil Geld eben anders definiert werden muss.

Und wir erleben heute doch, dass alle dem Geld nachjagen wie wahnsinnig. Je höher die Steuern, desto größer der Geldhunger. Kredite erhöhen den Hunger ebenfalls, aber ich will das nicht komplizieren.


Kredite ebenso. Gab es früher praktisch nicht, jedenfalls nicht für Privatleute. Es gibt im Internet einen Mittelalterspezialisten, der sich wirklich auskennt, sich jedoch darüber verwundert äußerte, dass ein Haus in der Stadt(!) im Mittelalter etwa das 2-4fache Jahreseinkommen eines Facharbeiters kostete. Hetzutage nicht unter 1 Jahreseinkommen zu haben.
Ich habe mir echt überlegt, ob ich ihn aufklären sollte. Damals musste ein Haus eben bar bezahlt werden - oder man baute sich selber eines. Kredit gab es nicht.

Mit dem Geld wird die Bevölkerung durch die Mafiosi der Zone bewirtschaftet,


Hier drehst du die Tatsachen um. Zuerst war das Geld da; erst viel später die Mafiosi. Kann dich aber beruhigen: Auch sie werden verschwinden, so bald das Geld verschwindet.

Nein, sobald der Abgabezwang, also Geld, im Spiel ist, gibt es Herrscher und Untertanen. Und die Variante von Herrscher und Untertanen, die am besten funktioniert und sich durchgesetzt hat, war eben genau das Mafia-System. Schutz gegen Geld. Die Untertanen bekamen die Freiheit Geld (das jeweilige Abgabegut) auf die für jeden Einzelnen persönlich effizienteste Art zu erwirtschaften, ohne dass es Vorschriften wie bei der Sklaverei gab. Das führte dann in der Folge zur Arbeitsteilung, weil manche bessere Schmiede als Bauern waren und sie ihre Abgaben so einfach erwirtschaften und leisten konnten.
Wenn man den allgemeinen Charakter von Geld verstanden hat, wird das alles logisch und ganz einfach. Allerdings ist die Abstraktionsleistung einmalig erforderlich.

wie Imker ihre Bienen. Aber und das ist der Unterschied, meiner Theorie zum Debitismus, ich sehe Steuern nicht als Raub, solange sie angemessen bleiben.


Dann bist du ja hierzulande in der besten aller Welten. Hier können nämlich die Steuern nur angemessen sein, indem jeder selber entscheidet, wie viel Steuern er bezahlt.

Sondern es ist Teil einer Symbiose zwischen schwachen, eher friedfertigen Männern, die bereit waren zu zahlen und zu gehorchen, wenn die starken Gewalttätigen sie dafür schützten.


Sie sind weder schwach noch friedfertig, sondern bequem. Selbst zum wirtschaften sind die meisten zu bequem. Diese Bequemlichkeit wird ihnen aber beim Zusammenbruch des Geldsystems genommen werden.

Im Gegenzug zur Zahlung bekamen und bekommen die Schwachen nämlich den Schutz und sie dürfen in Freiheit wirtschaften (statt in Sklaverei). Deshalb ist es die "freie Wirtschaft".


Selbst zum Wirtschaften sind die meisten zu bequem und sind lieber Sklaven, zumindest solange man sie nicht so nennt. Der Name der Freiheit ist ihnen vollkommener Ersatz für die wirkliche Freiheit, die sie in Wahrheit fürchten.

Ja, zugegeben, zur Zeit sind dumme Untertanen beliebter als schlaue. Das ist ein logische Konsequenz von JEDER Herrschaft, für die es eben genau wie beim Geld abstrakte Gesetze gibt, die auf alle Herrschaftssystem zutreffen. Herrschaftssysteme sind (absichtlich) auf Kollaps ausgelegt, damit es eine wiederkehrende Weiterentwicklung gibt. Das war eine wichtige und gute Einrichtung, die aber heute bei der Verstädterung weder sinnvoll noch möglich ist, denn sie würde zum Zivilisationskollaps führen.

Diese Bewirtschaftung der Menschen hat all die gesamten Erkenntnisse aller Zivilisationen bewirkt. Weil der Tausch


Tausch gibt es nicht, weil er sofort scheitern würde. Ja, unser System hätte sich als Tauschsystem niemals entwickeln können.

von erzwungener Arbeitsleistung gegen Geld dafür gesorgt hat,


Es gibt keine erzwungene Arbeitsleistung, da es Geld für Arbeit gibt als Vergütung. In Gesellschaften ohne Geld oder mit nichtfunktionalem, da schuldenfreien Geld, mag das anders sein.

Lies bitte hier endlich mal den Beitrag, damit ich nicht immer bei Adam und Eva anfangen muss. Dann verstehst Du, warum die Haitianer, die weder Baumwolle noch Gold besaßen um eines von beiden bei Kolumbus abliefern zu können, dafür ihre Arbeitsleistung tauschen mussten.

dass Arbeitsleistungen erbracht wurden, die Tiere eben nicht erbringen.


Arbeit als solche ist wertlos, somit ist Arbeitsleistung auch wertlos. Ihren Wert erhält Arbeit erst - und ausschließlich! - durch den Unternehmer.

Nein, bereits das Erjagen von Überschüssen war die erste wertvolle Arbeitsleistung. Genau wie der Schutz der deshalb (damit Schutz möglich wurde) sesshaft gewordenen Bauern war eine sinnvolle Arbeitsleistung. Du denkst so etwas von kompliziert und um die Ecke, ich verstehe Dich beim besten Willen nicht.

Man versteht dann aber auch, dass wenn Menschen keine Herrscher mehr hatten oder haben, der Arbeitszwang aufhört,


Arbeitszwang gibt es nicht. Es gibt nur den Zwang zu wirtschaften, wenn einer nicht jagen und sammeln möchte.

Doch, wo Geld ist, existiert Arbeitszwang und wo es Abgabezwänge gibt, da gibt es Geld.
Die Einwohner von Haiti wurden zum Arbeiten gezwungen, gerade weil sie vorher nur gejagt und gefischt hatten. Das ist der Effekt von Geld. Kolumbus wollte Baumwolle oder/und Gold von ihnen und wer nicht die pro Jahr geforderte Menge lieferte, dem wurde die Nase oder die Ohren abgeschnitten. Klar konnten sie weiter nur jagen und fischen gehen, nur durfte man dann niemals einen der spanischen Schergen und deren Denunzianten begegnen. Ohne die richtige Münze um den Hals wurden Nasen, Ohren und Hände gnadenlos abgeschnitten.

weil die Steuern nicht mehr gefordert werden/wurden und die freien Gesellschaften untergehen mussten. Was auch bei den Kommunisten so passierte, weil sie meinten in ihrem Planungssystem ohne Steuerforderungen auszukommen.


Die hatten auch kein Geld, sondern nur Geldsimulationen.

Ja, das stimmt. Weil es keinen Abgabezwang gab.

Dasselbe passiert wenn Geld von den Herrschern abgeschafft wurde, was man bei den Roten Khmer in Kambodscha wunderbar erleben konnte. Soviel zur Übereinstimmung mit der Realität.


Das passiete Im Mittelalter. Da hatte man auch kein Geld. Zumindest nicht auf dem flachen Land.

Doch, es wurden Ernte-Anteile gefordert, siehe oben. Und über lange Zeitspannen gab es eben mehrere parallele Ausprägungen von Geld. Aus den Gründen, die bei uns heute auch zum Kollaps führen, hatte man den Menschen damals Ernte-Erträge als zusätzliche Geldform erlaubt, weil man gar nicht in der Lage war das Münzgeld überall hin zu verteilen. Die Verteilung von exklusiven (nur vom Herrscher produzierbaren Geld) ist eben ungemein kompliziert. Heute geht das über dezentral untergebrachte Schergen und Sozialleistungen relativ gesehen gut und natürlich am aller besten durch die dezentrale Geldschöpfung via Kreditgeldsystem, wo die Banken als Dienstleister und Untermachthaber der Herrschenden Geld völlig dezentral in Umlauf bringen dürfen/müssen.

Wenn man diese wichtigen Erkenntnisse hat, DANN schafft man es diese Erkenntnisse umzudrehen und Gesellschaften zu konstruieren, die die Nachteile der Herrschaft nicht haben, aber die bisherige Notwendigkeit der Herrschaft ersetzen können. Und darüber lassen sich dann dauerhaft stabile Gesellschaften entwickeln.


Htten wir doch schon. Über mehrere ahrhunderttausende der menschlichen Geschichte bis vor etwa 10.000 Jahren gab es überhaupt keine Herrschaft. Da sollte man mal ansetzen. Was haben die anders gemacht?

Stimmt, damals war die Populationsdichte so gering, dass sich die Menschen nicht in die Quere kamen und es hatten nicht einige Menschen entdeckt, dass es sehr einfach ist, sich auf Kosten anderer Menschen den Lebensunterhalt zu verdienen. Diese Erkenntnis hat zur neolithischen Revolution geführt. Damals kam das Mafia-System "Schutz gegen Geld auf" weil die Schwachen es leid waren laufend überfallen oder versklavt zu werden. Es war ein Konsens mit Vorteilen für beide Seiten. Und hier war und ist die Machttheorie einfach falsch, die nur einseitig die Gewalt und den Vorteil bei den Herrschenden sieht.


Vor allem gab es keine schrift. Sollte das ein Ansatzpunkt sein? Man schaft einfach Lesen und schreiben und rechnen ab? Rechnen braucht man in einer Gesellschaft ohne herrschaft sowieso nicht.

Kein Kommentar.

Dazu war der lange Beitrag, zu dem es inhaltlich keinen Widerspruch gab, ein Beitrag.

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So, vielleicht schaffen wir jetzt eine Diskussion?

Das unsere aktuelles System scheitern muss, brauchen wir nicht zu diskutieren. Warum es scheitert, sollten wir schon konkreter herausarbeiten.


Habe ich!

Nicht lesen, nicht schreiben, nicht rechnen, nicht arbeiten.
Eine oder 2 Generationen, in denen die Kinder das nicht erlernen, würden genügen und wier haben wieder eine Gesellschaft, die die Schrift und damit die Herrschaft vollkommen vergessen hat.

Ja, aber das ist eine Wirkung, nicht die Ursache. Die Existenz von Herrschaft als Prinzip ist die Ursache. Es ist eine Wirkung, dass sie irgendwann durch Verdummung untergeht. Nämlich dann, wenn die Herrscher merken, dass ihnen zu intelligente Untertanen gefährlich werden. Dieser Punkt kommt immer, wenn die Herrschaft durch Ausschaltung von äußerem Wettbewerb total sicher ist und keine äußeren Angriffe mehr zu fürchten meint. Dann kommt die möglich Gefahr von Innen, durch zu intelligente Untertanen. Also wird das Bildungssystem nicht weiterentwickelt und die jungen Menschen werden nicht mehr erreicht und verblöden. Auch weil sie eben so oder so keinen Platz in einer zentral beherrschten extrem unfreien Realität haben.

Denn warum gab es bei bestimmten Immo-Krediten in bestimmten US-Regionen diese hohen Kreditausfälle? Warum gab es dort überhaupt Kredite auf bereits schuldenfreie Häuser?
Weil Greenspan so seit Anfang der 1990er Geld in einer Region verteilen konnte, die mit Geld krass unterversorgt war. Kredite verteilen neues Geld! Das war geschickt und er wusste, dass die Banken pleite gehen werden. Deshalb wurden die Kredite als Wertpapiere verkauft und die Hauptlast mussten die dummen Käufer zahlen. Nur so ein weiterer Bezug zur Realität, der angeblich nicht existieren soll.

Nochmals danke für diesen ersten inhaltlichen Beitrag. Ich hoffe, wir kommen jetzt endlich zu einer sinnvollen Diskussion.

Beste Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Das Pferd von hinten aufgezäumt

Bergamr @, Montag, 27.03.2023, 20:32 vor 337 Tagen @ Morpheus 2433 Views

Hallo Morpheus,

meiner bescheidenen Meinung nach machst Du einen handwerklich groben Fehler, da Du Deinen Fokus auf das Abgabegut richtest und die Macht diesem Abgabengut untergeordnet darstellst.

Deine Ausführungen sind durchzogen von Konditionalsätzen à la 'wenn das Abgabengut besser verteilt wäre' / 'wenn über das Abgabegut bessere Kontrolle möglich wäre' / etc.

Tatsächlich ist aber die sog. Menschheitsgeschichte (so sie denn wahr ist, wie wir sie kennen, aber vieles spricht dafür) eine Abfolge von Machtkonzentrationen und Machtverlusten. Das Abgabegut folgt in Höhe und Ausprägung immer der Machtkonzentration, nicht umgekehrt. Die Form des Abgabeguts ist variabel; daß es in unserer Zeit Kreditgeld ist, ist nur Ausdruck der Verfeinerung der zivilisatorischen Strukturen (aka steuerbarer als ein Scheffel Weizen). Dem Wesen des Abgabeguts als ein Teil der Macht kommst Du mit Deinen Schlußfolgerungen damit nicht auf die Spur, Du versuchst nur à la Rousseau eine Einigung zur schmerzgeringsten Ausbeutung zu formulieren. Da Du aber mit der Fokussierung auf das Abgabegut die Rechnung ohne den Wirt = Macht machst, ist damit Dein Scheitern = Utopie = "Hoffen auf einen zukünftigen 'besseren' Menschen" vorprogrammiert.

Ob die Mafia so oder anders heißt; Macht ist Macht. Und verlangt Abgabegut.

Gruß
Bergamr

--
Ehrlich schade für die Heimat! Endgültig verloren seit Sommer 2015 ...

Das Abgabegut ist der Wirkmechanismus für alles, oder besser gesagt: Geld ist der Wirkmechanismus für alles

Morpheus ⌂ @, Montag, 27.03.2023, 21:42 vor 337 Tagen @ Bergamr 2182 Views

und das lieber Bergamr erleben wir doch wohl gerade in Vollendung.

meiner bescheidenen Meinung nach machst Du einen handwerklich groben Fehler, da Du Deinen Fokus auf das Abgabegut richtest und die Macht diesem Abgabengut untergeordnet darstellst.

Nein, aber die Macht wirkt durch das Abgabegut, was sie vorher unter Zwang verlangt. Der die Machthaber bezahlt mit Geld und fordert Geld. Er bezahlt Polizisten, die ggf. Demonstranten verprügeln, er bezahlt Wissenschaftler, die einseitige für Impfungen oder die Klima-Katastrophe reden. Sie bezahlen die Medien, um die öffentliche Meinung zu steuer, sie beschäftigen alle linken Oppositionellen in den Universitäten, damit die Opposition ausfällt, weil wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing. Sie bezahlen (indirekt) die Antifa, damit sie AfD-Demos stören. Usw.....


Deine Ausführungen sind durchzogen von Konditionalsätzen à la 'wenn das Abgabengut besser verteilt wäre' / 'wenn über das Abgabegut bessere Kontrolle möglich wäre' / etc.

Ja, für den Machthaber sieht es so aus, dass ihm das nicht gelingt und deshalb scheitern sie regelmäßig am Geld. Weil es immer mit Deflation oder Inflation zu Ende geht, manchmal mit einem Krieg weil man sich vom Raub der Güter des Nachbarn die Rettung verspricht. Die ganze Geschichte dazu füllt ca. 120 DIN A5 Seiten in denen das Schritt für Schritt erklärt wird, was ich hier gerne punktuell auch machen will.


Tatsächlich ist aber die sog. Menschheitsgeschichte (so sie denn wahr ist, wie wir sie kennen, aber vieles spricht dafür) eine Abfolge von Machtkonzentrationen und Machtverlusten.

Ja, jeder Machthaber konnte von den Vorgängern oder den Nachbarn lernen. Alle streben danach ihre Gebiete zu vergrößern, um ihre Herrschaft sicherer zu machen. Dann verteilt sich das Geld schlechter und der Machthaber geht unter.

Das Abgabegut folgt in Höhe und Ausprägung immer der Machtkonzentration, nicht umgekehrt.

Ja, natürlich, am Anfang niedrig, am Ende stets zu hoch. Und auch die Form des Geldes ist völlig der Willkür des Machthabers unterworfen. Es gibt gutes Geld, was niedrige Kosten verursacht und fälschungssicher ist, aber auch anderes Geld, was teuer ist und leicht fälschbar ist. Beides kann, neben anderen Kriterien, den Machthaber sein Macht kosten, ohne dass es einer äußeren Bedrohung bedarf, sondern einzig weil das Wirtschaften, nicht mehr funktioniert. Aber diese Regeln gelten einheitlich für alle Abgabegüter, also für jede Form von Geld.

Die Form des Abgabeguts ist variabel; daß es in unserer Zeit Kreditgeld ist, ist nur Ausdruck der Verfeinerung der zivilisatorischen Strukturen (aka steuerbarer als ein Scheffel Weizen).

Stimmt genau. Das ist identisch mit meiner Aussage.

Den Scheffel Weizen wollen die Debitisten nicht als Geld bezeichnet wissen. Weil sie meinen Geld sei etwas mehr spezifischeres. Aber die Gesetzmäßigkeiten von Geld wirken immer gleich und die Eigenschaften von Geld wirken sich immer gleich aus. Deshalb muss man alles als Geld bezeichnen, wenn man es richtig machen will und man zu einer sauberen Theorie finden will.
Es ist unsinnig das Urgeld (Jagd- und Ernte-Abgaben) nicht als Geld zu bezeichnen, nur weil es noch nicht alle Merkmale modernen Geldes hat, aber alle notwendigen Eigenschaften von Geld hat. Und die einzig notwendige Eigenschaft, die alles andere nach sich zieht:

Es muss zu wiederkehrenden Terminen unter Strafandrohung verlangt werden.

Dem Wesen des Abgabeguts als ein Teil der Macht kommst Du mit Deinen Schlußfolgerungen damit nicht auf die Spur, Du versuchst nur à la Rousseau eine Einigung zur schmerzgeringsten Ausbeutung zu formulieren.

Das verstehe ich jetzt nicht, wem oder was komme ich nicht auf die Spur?

Da Du aber mit der Fokussierung auf das Abgabegut die Rechnung ohne den Wirt = Macht machst, ist damit Dein Scheitern = Utopie = "Hoffen auf einen zukünftigen 'besseren' Menschen" vorprogrammiert.

Ich hoffe nicht auf bessere Menschen, sondern ich kann Dir ein System konstruieren, dass die Schlechtigkeit der Herrscher, die immer da sein muss, aus dem Spiel nimmt und trotzdem funktionieren wird. Denn die Demokratie scheitert gerade an dem Egoismus der Herrschenden, denen ihr Volk total egal ist. Wie Herrschaftszyklen immer enden. Wenn wir Herrschaft aus dem Spiel nehmen, aber die Steuerforderungen aufrecht erhalten, uns quasi selbst bewirtschaften aus einer tiefen Einsicht, dass es uns so am besten gehen wird, dann können wir das auch so machen. Das ist keine Utopie. Das utopische ist die Demokratie, die eben keinen Schutz vor dem völligen Auskreisen der Mächtigen bietet. Die können eben immer die "angeblichen Grundrechte" einschränken und die können auch immer die Macht-Aufteilung zwischen Exekutive, Legislative und Judikative aufheben. Die Strukturen der Demokratie können schlechte Herrscher nicht beschränken aber man kann ein System konstruieren, was das alles sinnvoll kann.

Aber ich möchte Dich gar nicht in Deinen Bedenken bremsen. Bitte sei so gut und teile mir sie mir so ausführlich wie möglich mit. Ich werde gerne versuchen meine Sicht beizutragen.

Ob die Mafia so oder anders heißt; Macht ist Macht. Und verlangt Abgabegut.

Ja, genau das sage ich auch. Und wir haben auch eine Mafia die herrscht. Die Summe aus allen Abgeordneten zusammen mit der Regierung. Ich nenne das Gruppen-Rotations-Mafia, weil die Gruppen (Parteien) mal raus und rein rotieren, aus der Regierung mit Zusatzprivilegien. Aber die Opposition ist der wichtigste Teil jeder heutigen Regierung, denn sie täuscht die Illusion vor, dass wir die Regierung wechseln können. Das passiert, indem die Vertreter der Opposition gegen die Regierung schimpfen wie sie können. Obwohl sie das vorher genauso gemacht hatten, als sie noch an der Regierung waren (z.B. Söder zur Atomkraft) und wenn sie wieder an der Regierung sind alles genauso fortsetzen werden, wie die Regierung es auch gerade macht. Von wenigen kleinen Nuancen abgesehen. Das hat mir jede Wahl in den letzten 50 Jahren immer wieder gezeigt.
Es gibt auch echte Oppositionsparteien. Die werden aber vom Verfassungsschutz beobachtet. Das waren in dem 1980ern die Grünen, in den 1990er die Linke/SED/PDS und ist aktuell die AfD.

Danke für Deine inhaltliche Diskussion. Bitte an Dich aber auch an alle anderen, macht weiter.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Nu gucke, da steht's doch

Bergamr @, Montag, 27.03.2023, 22:10 vor 337 Tagen @ Morpheus 2264 Views

Hallo Morpheus,

nu gucke: >> Ja, für den Machthaber sieht es so aus, dass ihm das nicht gelingt und deshalb scheitern sie regelmäßig am Geld. Weil es immer mit Deflation oder Inflation zu Ende geht ...Alle streben danach ihre Gebiete zu vergrößern, um ihre Herrschaft sicherer zu machen. Dann verteilt sich das Geld schlechter und der Machthaber geht unter ... Ja, natürlich, am Anfang niedrig, am Ende stets zu hoch. Und auch die Form des Geldes ist völlig der Willkür des Machthabers unterworfen<<

Da hast Du doch die debitistische Zusammenfassung selbst zu Papier gebracht. Außer Deiner 'Geld-verteilt-sich-schlechter-Aussage' (die nicht zutreffen kann, da sich 'Geld' nicht räumlich begrenzt niederläßt) stimmt doch alles mit der Debitismustheorie von @dottore überein.

Jetzt mußt Du nur noch den Winkelzug von Rousseau zu >>Ich hoffe nicht auf bessere Menschen, sondern ich kann Dir ein System konstruieren, dass die Schlechtigkeit der Herrscher, die immer da sein muss, aus dem Spiel nimmt und trotzdem funktionieren wird<< zu verstehen suchen.

Dein logischer Fehler ist, daß Du nicht siehst, daß Du mit Deinem Versuch nur ein weiterer 'Schlechter Herrscher' bist resp. werden würdest.

'Der Mensch ist dem Mensch ein Wolf.'

Gruß
Bergamr

--
Ehrlich schade für die Heimat! Endgültig verloren seit Sommer 2015 ...

Ich stehe für eine zellulläre kommunale Selbstregierung ohne jegliche Herrschaftsstrukturen

Morpheus ⌂ @, Dienstag, 28.03.2023, 02:37 vor 337 Tagen @ Bergamr 2049 Views

Hallo Bergamr,


nu gucke: >> Ja, für den Machthaber sieht es so aus, dass ihm das nicht gelingt und deshalb scheitern sie regelmäßig am Geld. Weil es immer mit Deflation oder Inflation zu Ende geht ...Alle streben danach ihre Gebiete zu vergrößern, um ihre Herrschaft sicherer zu machen. Dann verteilt sich das Geld schlechter und der Machthaber geht unter ... Ja, natürlich, am Anfang niedrig, am Ende stets zu hoch. Und auch die Form des Geldes ist völlig der Willkür des Machthabers unterworfen<<

Da hast Du doch die debitistische Zusammenfassung selbst zu Papier gebracht. Außer Deiner 'Geld-verteilt-sich-schlechter-Aussage' (die nicht zutreffen kann, da sich 'Geld' nicht räumlich begrenzt niederläßt) stimmt doch alles mit der Debitismustheorie von @dottore überein.

Also ich habe hier früher viel über Deflation und Inflation geschrieben. Aber es reicht nicht diese Phänomene zu beschreiben oder über sie zu schreiben, es kommt darauf an genau und präzise sagen zu können, warum haben wir Deflation und warum haben wir Inflation. Wenn die Notenbanken erklären würden, warum wir die Inflation haben/hatten, dann könnten sie sich und uns und der Wirtschaft die Zinserhöhungen sparen, die völlig idiotisch sind, wenn man verstanden hat, warum die aktuelle Inflation entstanden war. Die Ursache ist nämlich komplett anders als in den 1970ern. Damals wurden tatsächlich zumindest in Deutschland erheblich zu viel neue Kredite vergeben, was die Geldmenge ausgeweitet hatte und auf Anbieter-Seite stauten sich die Aufträge und die Einkünfte und der Arbeitszwang der aus dem Geldbeschaffungszwang resultiert, brach für gewisse Branchen zusammen. Wenn der Arbeitszwang nicht mehr existiert, dann arbeitet man in diesen Branchen nur noch, wenn "man arbeiten will" und das ist, wenn der Preis deutlich höher ist, sonst verzichtet man auf neue Aufträge, und deshalb heben sich die Preise an, bis die Preise so hoch sind, dass die Nachfrage schrumpft, genau wie dann die Finanzpolster der Anbieter und dann müssen auch die Profiteure der Inflation wieder weiter arbeiten, allerdings zu höheren Preisen. Inflation ist eine Selbstheilungskraft des Geldes, mit der zu viel Liquidität bei der breiten Masse abgeschöpft wird, solange bis Geld wieder knapp wird, und der Arbeitszwang wieder gleichmäßig einsetzt.


Jetzt mußt Du nur noch den Winkelzug von Rousseau zu >>Ich hoffe nicht auf bessere Menschen, sondern ich kann Dir ein System konstruieren, dass die Schlechtigkeit der Herrscher, die immer da sein muss, aus dem Spiel nimmt und trotzdem funktionieren wird<< zu verstehen suchen.

Dein logischer Fehler ist, daß Du nicht siehst, daß Du mit Deinem Versuch nur ein weiterer 'Schlechter Herrscher' bist resp. werden würdest.

Nein, ich will nicht herrschen. Ich will den Menschen ein Regelwerk geben, nach dem sie sich kommunal und regional & dezentral in vergleichbar großen zellulären Einheiten mit hoher Effizienz selbst verwalten und selbst schützen können. Dafür braucht es keine Herrscher, weil sowohl Soldaten, Polizisten, Banker sind alles Menschen, die ohne Herrschaftsprivilegien ihre Pflichten normal erfüllen. Die Privilegien der Herrschenden, die müssen und können weg. Dann wird es wieder besser werden.

Niemand glaubt daran, dass einheitliche Regelungen innerhalb von Deutschland sinnvoll waren, geschweige, dass sie in der EU sinnvoll sein könnten. Aber für Herrschende ist es toll jeglichen Wettbewerb auszuschalten, weil man so viel ruhiger regieren und viel höhere Abgaben abpressen kann. Nur für die Menschen sind die Ergebnisse eben furchtbar schlecht.

Demokratie-Anhänger in der Bevölkerung sind Utopisten. Sie glauben an das Gute in den Herrschenden Demokraten. Wie man das bei den aktuellen Akteuren und deren Ergebnissen noch tun kann, ist mir schleierhaft. Denn wohin man guckt, sieht man nur den Egoismus an der Macht zu sein, um möglichst hohe Gehälter in die eigene Tasche zu stecken. Dafür verschenkt man locker die Vermögen der eigene Bürger an geldgierige US-Oligarchen, die einen vorher an die Macht gebracht hatten, weil man ihnen versprochen hat, genau diesen Vermögenstransfer später durchzuführen. Das passiert allen Herrschenden in der dritten oder vierten Generation, wenn die Intelligenz der Bevölkerung eine gewisse Mindest-Stufe überschritten hat, weil die Herrschenden dann vollends verdummt sind.

Wären Demokratie-Anhänger keine Utopisten, würden sie für Regelwerke sorgen, die jegliche Form von Witzfiguren von der Machtausübung fernhalten würde, weil deren egoistischen Entscheidungen stets gegen die Normalbevölkerung gerichtet sein müssen, weil es niemand anders gibt, der deren Eskapaden finanzieren könnte. Der Amtseid jedes Ministers ist heute immer ein Meineid.

Ich glaube an logische Strukturen, die gesellschaftspolitische und geldpolitische Gesetze einhalten und damit die Menschheit aus dem Zeitalter der Mafia-Herrschaft herausführen. Diese Strukturen werden die Menschen einerseits kommunal im Wettbewerb zum Nutzen der Menschen und andererseits in der kommunalen Zusammenarbeit, verbunden mit dem wechselseitigem voneinander Lernen, gemeinsam gestalten und zwar langfristig überall auf der Welt, um die Vorteile der Globalisierung für die Menschheit zu erhalten.

Klingt jetzt hoffentlich nicht zu gewaltig, ist es nämlich gar nicht. Ist aber auch keine hohle Phrase, weil es schon gut durchdacht ist.

Beste Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Wie kann man bei klarem Verstand einen so offensichtlich selbstwidersprüchlichen Murks niederschreiben

MausS @, Dienstag, 28.03.2023, 13:47 vor 337 Tagen @ Morpheus 1961 Views

Nein, ich will nicht herrschen.
Ich will den Menschen ein Regelwerk geben
,
nach dem sie sich kommunal und regional & dezentral in vergleichbar großen zellulären Einheiten mit hoher Effizienz selbst verwalten und selbst schützen können. Dafür braucht es keine Herrscher, weil sowohl Soldaten, Polizisten, Banker sind alles Menschen, die ohne Herrschaftsprivilegien ihre Pflichten normal erfüllen. Die Privilegien der Herrschenden, die müssen und können weg.

Dann wird es wieder besser werden.

Das ist ein haltloses, weil unbelegtes, Heilsversprechen: Zivilisation betreiben ohne eine, als schädlich erachtete, zivilisatorische Sozialisation zu haben. Waschen, ohne nass zu machen.

Leben, ohne eines Tages sterben zu müssen.

Wie kannst Du die Erwartung hegen, damit eine ernsthafte, zielführende Diskussion begründen zu können?

Das klingt von vorn bis hinten nach "alle Menschen sind gleich und werden gleich glücklich sein", und wir wissen alle, dass das erstens nicht so ist und nie so sein wird (und auch nie so war), und wo das zweitens, wie historisch bisher stets, enden wird und enden muss, wenn irgendwer diesen seinen Willen seinen Mitmenschen suggerierend aufnötigt. (Und es haben sich bisher immer Anhänger gefunden, selbst für jedes noch so abwegige Ziel!)

Denn aus eigener Überzeugung und Einsicht wollen und werden niemals alle Menschen folgen oder folgen können.

Das ist nichts anderes, als die Propagierung einer tiefrot triefenden Ideologie, von der zumindest ich die Nase gestrichen voll habe.

Du hast, offenbar aus einer tiefen inneren Verunsicherung über die Ungewissheit alles zukünftigen Geschehens heraus, jeder realen menschlichen zivilisatorischen Entwicklung deinen Rücken zugekehrt.
Du hast dir eine Traumwelt erschaffen, deren angestrebte Verwirklichung deine weitere irdische Existenz vor dir selber rechtfertigen soll.

Das ist alles, was ich erkennen kann.

Und damit beende ich unseren Austausch von meiner Seite her.

Danke und freundliche Grüße

MausS

--
"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

Zivilisation hat einen Nutzen, deshalb hat sie sich seit zehntausend Jahren gehalten und weiter entwickelt.

Morpheus ⌂ @, Dienstag, 28.03.2023, 20:45 vor 336 Tagen @ MausS 1769 Views

Hallo MausS

Danke auch für Deine Antwort.

Nein, ich will nicht herrschen.
Ich will den Menschen ein Regelwerk geben
,
nach dem sie sich kommunal und regional & dezentral in vergleichbar großen zellulären Einheiten mit hoher Effizienz selbst verwalten und selbst schützen können. Dafür braucht es keine Herrscher, weil sowohl Soldaten, Polizisten, Banker sind alles Menschen, die ohne Herrschaftsprivilegien ihre Pflichten normal erfüllen. Die Privilegien der Herrschenden, die müssen und können weg.

Dann wird es wieder besser werden.


Das ist ein haltloses, weil unbelegtes, Heilsversprechen: Zivilisation betreiben ohne eine, als schädlich erachtete, zivilisatorische Sozialisation zu haben. Waschen, ohne nass zu machen.

Leben, ohne eines Tages sterben zu müssen.

Wie kannst Du die Erwartung hegen, damit eine ernsthafte, zielführende Diskussion begründen zu können?

Das klingt von vorn bis hinten nach "alle Menschen sind gleich und werden gleich glücklich sein", und wir wissen alle, dass das erstens nicht so ist und nie so sein wird (und auch nie so war), und wo das zweitens, wie historisch bisher stets, enden wird und enden muss, wenn irgendwer diesen seinen Willen seinen Mitmenschen suggerierend aufnötigt. (Und es haben sich bisher immer Anhänger gefunden, selbst für jedes noch so abwegige Ziel!)

Ich will die Menschen von den Scholzens/Habecks/Baerbocks/Zelenskis dieser Welt ein für alle Mal befreien. Diese Menschen herrschen über andere Menschen. Menschen müssen deren Willen folgen und ich denke, jeder der in Deutschland lebt und nicht "Grün" denkt, erlebt diesen Zwang gerade und wäre ihn gerne los.


Denn aus eigener Überzeugung und Einsicht wollen und werden niemals alle Menschen folgen oder folgen können.

Jeder erlebt auch die Dummheit des Führungspersonals. Die es immer geben muss. Denn niemand in der Partei(führung), will hinter sich in der zweiten Reihe Leute haben, die intelligenter, gerissener oder einfach nur besser sind. Solche Menschen werden rechtzeitig rausgedrängt, damit die eigenen Karriere nicht gefährdet wird. Auch der Deep-State und der WEF bevorzugen dumme Kandidaten, weil diese leichter zu lenken sind. Wenn den Deutschen deshalb die Energie ausgeht, werden sie die Macht dieser Dummen noch verfluchen.

Diese Entwicklung ist immer so und Menschen werden das verstehen. Es ist besser, wenn man diese Trennung zwischen Herrschern und Untertanen nicht macht. Herrscher haben Sonderrechte, die zu Schäden führen müssen. Menschen sind von Natur aus strukturell gleichberechtigt, natürlich nicht gleichermaßen fähig, intelligent, hübsch etc.. Aber niemals kann man rechtfertigen, warum eine bestimmte Gruppe über andere Menschen bestimmen/herrschen darf oder von Anderen Geld (Steuern) verlangen darf. Dieses Recht kann man weder durch Geburt (Adel), noch von Gott (Päpste) oder durch Parteibuch / Verfassung bekommen. Weil es immer so ist, dass sich die Vorfahren der Herrschenden dieses Sonderrecht einfach genommen hatten.


Das ist nichts anderes, als die Propagierung einer tiefrot triefenden Ideologie, von der zumindest ich die Nase gestrichen voll habe.

Nein, es ist die Wieder-Einführung von Wettbewerb. Die Staaten und noch stärker die EU sorgen für einheitliche Regeln, damit Arbeitnehmer und Betriebe nicht dorthin ausweichen können, wo weniger Abgaben verlangt werden. Was für die Herrschenden toll ist, für Arbeitnehmer und Betriebe aber absolut negativ ist. Die Herrschenden unterbinden die Zufuhr von billiger Energie, EU-weit, für wen ist das positiv? Nur Ungarn schert aus und wird so viele Betriebe anziehen, weil es Wettbewerb gibt. Heute erzeugen die Herrschenden einen Faschismus, weil sie anders ihr Zwangssystem nicht am Laufen halten können. Sie scheuen den Wettbewerb, den wir Menschen brauchen, weil es eben niemals so ist, dass die Voraussetzungen überall gleich sind. Und wenn die Voraussetzungen unterschiedlich sind, kann man schlecht bis gar nicht mit den gleichen Regularien arbeiten. Das führt z.B. zu Arbeitslosigkeit und Verarmung. Aber das interessiert die Herrschenden nicht oder nur einmal, wenn sie durch eine Revolution (plötzlich und unerwartet) abgesetzt werden. Davor ist jede Feedback-Möglichkeit ausgeschlossen. Niemand kann mal die Steuern kürzen, weil die versprochen Leistungen für die Steuergelder nicht mehr erbracht werden.

Ich will ein einheitliches Privatrecht für alle Leistungen, auch für die Sicherheit und die Verwaltung der Gemeinschaftsaufgaben (Polizei/Gerichte/Vollstreckung/Steuern). Steuern müssen dezentral direkt an die Anbieter gezahlt werden, damit Korruption ausgeschlossen ist. Wenn das für die kompliziertes öffentliche Infrastruktur, das Internet/Telefonnetz geht, dann geht das auch für einfache Leistungen.


Du hast, offenbar aus einer tiefen inneren Verunsicherung über die Ungewissheit alles zukünftigen Geschehens heraus, jeder realen menschlichen zivilisatorischen Entwicklung deinen Rücken zugekehrt.

Ich finde, das ist eine negative Unterstellung. Ich würde sagen, dass ich mir Gedanken gemacht habe, wie wir die Menschen vor Schaden bewahren können und wie wir die Vorteile der Zivilisation erhalten können. Ich denke auch Du wohnst nicht im Wald unter einem Baum sondern nutzt ein beheiztes Haus und einen Computer. Warum soll das für unsere Kinder und Enkel (wieder) unmöglich sein?

Du hast dir eine Traumwelt erschaffen, deren angestrebte Verwirklichung deine weitere irdische Existenz vor dir selber rechtfertigen soll.

Das ist alles, was ich erkennen kann.

Und damit beende ich unseren Austausch von meiner Seite her.

Danke auch Dir fürs erneute Lesen, ich freue mich auf eine Antwort und auch hier würde ich mich über Feedback andere Leser freuen.

Viele Grüße
Morpheus

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'Wer Menschheit sagt, will betrügen' Zitat Carl Schmitt o.w.T

Bergamr @, Dienstag, 28.03.2023, 21:03 vor 336 Tagen @ Morpheus 1736 Views

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Ehrlich schade für die Heimat! Endgültig verloren seit Sommer 2015 ...

Kenn ich, aber ich kann nur darauf eingehen und eine für alle vorteilhafte Erwiderung schreiben, wenn es konkreter wird, wo der Betrug liegt oder liegen soll. (owT)

Morpheus ⌂ @, Dienstag, 28.03.2023, 21:13 vor 336 Tagen @ Bergamr 1707 Views

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Klima, Pandemie & alles weitere - aber nur nicht die Wahrheit

Rybezahl, Montag, 27.03.2023, 22:08 vor 337 Tagen @ Bergamr 2544 Views

bearbeitet von Rybezahl, Montag, 27.03.2023, 22:12

Hallo!

Musikalische Einstimmung:
Fine Young Cannibals - She Drives Me Crazy
https://www.youtube.com/watch?v=UtvmTu4zAMg

Treffende Worte. Die Macht verlangt Abgaben.
Und wenn sie sieht, dass das absehnbar nichts mehr wird, dann muss sie sich etwas ausdenken.
Die Macht kalkuliert & sie verkalkuliert sich auch regelmäßig.

Zum Beispiel den Klimawandel, der uns alle zu Demut und Verzicht veranlassen sollte.
Aus für die Reisefreiheit! Bleibt doch alle in euren 15-Minuten-Städten. Auto? Braucht niemand!
Oder Pandemien, die uns unsere Grenzen aufzeigen sollen, inklusive neuartiger Segregations-Maßnahmen.
Denn wer nicht spurt, der gehört ausgeschlossen. Hatten wir doch alles schon so oft??

In Wahrheit geht es hier nur um >DIE PLEITE<.
Aber darüber spricht die Macht dann doch lieber nicht.

Stattdessen spricht die Macht über Inklusion, Regenbögen & Vielfalt.
Was sollen die auch groß machen? So wie beim letzten mal jedenfalls nicht.
Also eigentlich bleibt der Inhalt gleich, nur die äußere Form hat sich verändert.
Statt 'Stramm gestanden!' heißt es jetzt halt 'Locker abhängen!'.
Und statt Militär-Uniform trägt man jetzt eben Sakko mit Kapuzenpullover.
Aber von der Sache her ist alles wie immer.

Ich möchte nicht in deren Haut stecken. Muss eine furchtbare Pein sein.
Aber vielleicht sind deren Nachfolger noch viel schlimmer.
Jedenfalls Militär-Uniform tragen die dann nicht mehr - oder?

Einige Seelen kamen zusammen und besprachen:
Wir sind frei und können tun und lassen was wir wollen.
Uns plagen keine Sorgen.

Da sprachen einige: Lasst uns in Raum einsperren!
Allgemeiner Tumult. Doch hört:
Sobald es genug von uns gibt, hieß es, werde über den Platzmangel gestritten.

Dann - sobald das System perfektioniert wird - gibt es Königreiche und Präsidenten und den ganzen Bumms.
Und zum Schluss eine Konsumgesellschaft, wo alle reich sind.
Wo die Herren glauben, die Sklaven zu sein; und die Sklaven glauben, die Herren zu sein.

In allen möglichen Facetten kann das ausgelebt werden.
Es wird grandios!
https://www.youtube.com/watch?v=NFbs8C7ov_U
(Das Mäuse-Paradies; 5 Minuten.)

Gruß!

Lebensraum

aprilzi @, tiefster Balkan, Dienstag, 28.03.2023, 15:00 vor 337 Tagen @ Rybezahl 1996 Views

Hi,

das Filmchen mit den Mäusen will also mir weismachen, dass der Lebensraum entscheidend ist, ob eine Nation überlebt oder nicht. Und damit in Deutschland und anderswo nicht zu viele Lücken sich bilden, durch das Aussterben der Hamsterrad-Fahrer, hat die Merkel und die NWO die Grenzen, die Schleusen aufgemacht, um die ganze Welt in die Republik einzufahren.
Das ist also der Sinn der offenen Grenzen, damit die Leute untereinander das Vertrauen verlieren und misstrauisch werden und somit aussterben. Und hat nichts mit fehlenden Arbeitskräfte und so zu tun.

Gruß

Perfekter Lebensraum

Rybezahl, Dienstag, 28.03.2023, 18:18 vor 337 Tagen @ aprilzi 1909 Views

Hallo!

Soweit ich das verstanden habe, zeigt das Experiment, dass eine Mäusepopulation auch unter perfekten Bedingungen ihrem natürlichen Ende entgegen strebt, sogar dann, wenn eigentlich noch genug Platz für viele weitere Exemplare vorhanden ist.
Vielleicht sind die perfekten Bedingungen ja auch überhaupt erst der Grund für diese Entwicklung.
Und 'natürliche' Bedingungen sind in diesem Experiment natürlich auch nicht gegeben.

Dennoch eine interessante Beobachtung, die zum philosophieren einlädt.

Gruß!

Einmachglas und Schirlingsbecher

Bergamr @, Dienstag, 28.03.2023, 20:53 vor 336 Tagen @ Rybezahl 1849 Views

Hallo Rybezahl,

ja klar, sie kalkulieren und verkalkulieren sich!
Sag ich ja, Machtkonzentration und -verlust.

Das ist nicht gottgegeben und ewig wirksam, aber scheixxe für die Leute, die in dem Zeitraum leben, wo's ans Eingemachte geht. Blöderweise scheinen wir grad kurz vor dem Aufmachen des Einmachglases zu stehen ... hast Du ja auch ausgedrückt.

Nur bringt Schlangenfangerei à la 'wir suchen den besseren Menschen' niemand weiter.

Es scheint, daß der Schirlingsbecher getrunken werden will und muß.

Gruß
Bergamr

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Ehrlich schade für die Heimat! Endgültig verloren seit Sommer 2015 ...

...und schon ist sie wieder beendet. Wie ich gelesen habe, dass du Geld als Ware bezeichnest vice versa, ist mir die Lust vergangen, da weiter zu diskutieren, weil es dir offenbar nur um trollen geht

Mephistopheles, Dienstag, 28.03.2023, 10:31 vor 337 Tagen @ Morpheus 1956 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Dienstag, 28.03.2023, 11:09

So, da haben wir endlich den Kern:
Also gab es doch diese Abgaben und diese Abgaben verhalten sich exakt wie das was wir heute als Geld bezeichnen. Diese Abstraktion muss man nur einmal gemacht haben, dann wird alles weitere klar.

Natürlich mussten die Gruppen am Anfang von dem abgeben was sie hatten. ABER man kann rückwirkend klar erkennen, dass dieselben Notwendigkeiten des Beschaffungszwangs, mit Geld oder Ernte-Anteilen stets und immer dieselben sind.

Geld ist die Ware, die unter Strafandrohung periodisch wiederkehrend abzugeben ist.

Wie ich gelesen habe, das du Waren mit Geld verwechselst, ist mir die Lust vergangen, weiter zu diskutieren. Deswegen habe ich gestern auch nicht geantwortet.

- Geld gibt es nur im Rechtsstaat. Geld ist eben keine Ware, sondern Schuldentilgungsmittel.
- Waren verlieren mit jeder Weitergabe drastisch an Wert, Geld behält seinen Wert. Ein Dinar ist ein Dinar, egal wie hoch der Silberanteil ist und damit wird die Schuld von 1 Dinar getilgt. Basta.
- das gilt auch und insbesondere für Edelmetalle. Ein Goldnugget mit dem Gewicht von einer Unze ist wesentlich weniger Wert als eine Goldmünze. Das hat man insbesondere beim amerikanischen Goldrausch gesehen, wo von den Händlern Gold als Bezahlung akzetiert wurde 1 Goldnugget für 1 $. Natürlich war das Goldnugget wesentlich mehr wert als 1 $; der $ aber war gesetzliches Zahlungsmittel.
- Waren verlieren ihren Wert mit Zeitablauf. Geld behält seinen Wert
- das kann man auch am Gebrauchtwagenmarkt erkennen, wo ein Auto mit gleichem Alter und gleicem km-Stand wesentlich weniger wert ist, wenn es 5 Vorbesitzer hattte, als wenn es nur 1 Vorbesitzer hatte. Wäre das Auto ein Geldschein, dann hätte es denselben wert, egal, durch wie viele Hände der gegangen ist
- Waren können akzeptiert werden, Geld muss akzeptiert werden.

Geld setzt einen Rechtsstaat voraus, Waren nicht.
Geld setzt Eigentum voraus, Waren nicht. Geld ist Eigentum, Waren sind eine Habe.

Aus dem Rechtsstaat entstehen Zinsen. Deswegen werden Geldanlagen verzinst, Waren jedoch niemals.

Auf solche Dödelesdebatten mit Leuten, die nicht einmal den Unterschied von Waren und Geld und Rechtsstaat und Eigentum und Zeit, die abläuft, kennen, habe ich keinen Bock.

Gruß Mephistopheles

PS: Ich habe dein Buch

wirkliche Freiheit und dauerhaften Frieden gewinnen

auch in meiner Sammlung. Es vollständig zu lesen habe ich bis heute nicht geschafft, obwohl das Buch sehr viele interesante Beschreibungen historischer Entwicklungen enthält. Meph

Welches ist die Ware mit dem höchsten und stabilsten Preis? (Der Debitismus betrachtet einen volkswirtschaftlich irrelevanten Zeitraum.)

Morpheus ⌂ @, Dienstag, 28.03.2023, 20:08 vor 336 Tagen @ Mephistopheles 1806 Views

Lieber Mephistopheles,

danke dafür, dass Du Dich trotzdem überwunden hast etwas zu schreiben, denn ich denke wir finden einen gemeinsamen Nenner. Sorry, wenn ich wieder viel Text schreibe und ich bitte Dich um Geduld beim Lesen, wenn sich manches aus verschiedenen Blickwinkeln wiederholt. Aber ich weiß, dass wir an einem ganz wichtigen Punkt angekommen sind und jeder Leser möge es verstehen.

Ich habe diesen Begriff "Ware" sehr bewusst gewählt und zwar deshalb, weil Geld erstens lange Zeit reine Waren waren und weil sich Geld auch heute exakt wie eine Ware verhält. Ich will das hier genauer erklären.

Das Jagd- und Ernte-Abgaben sich wie Geld verhalten, hatten wir schon besprochen. Das solange wir Metallgeld hatten dieses Geld immer auch eine Ware war, ist ja wohl unstrittig. Aber das ist ein Randthema. Das wichtige bei einer Ware ist: Es gibt einen Marktplatz und sie reagiert sie auf Angebot und Nachfrage.

Warum waren Zigaretten und Schnaps in der Nachkriegszeit das am meisten genutzte Ersatzgeld?

Weil es eine hohe Nachfrage nach Zigaretten und Schnaps gibt und weil beide Waren dauerhaft verbraucht, aber von den Süchtigen stets nachgefragt werden. Jeder der Zigaretten gespart hatte, wusste, solange sie knapp blieben, würde er stets Abnehmer finden. Der Entzugs-Schmerz des Süchtigen sorgte, anders als bei sonstigen Waren, dafür, dass es diese stetige, hohe Nachfrage gab, die auch bei hoher Knappheit an verfügbaren Tauschmitteln, erhalten blieb.

So kommen wir jetzt zum Geld. Wenn Du den Blickwinkel änderst. Wenn du heute eine Ware kaufst, sagen wir ein Auto, dann ist das stets ein Warenpaket, aus dem Auto und der Steuer. Der Käufer befriedigst die Nachfrage nach dem Auto und die Nachfrage nach Geld, die der Staat an dich stellt. Die meist gekaufte aller Waren in Deutschland ist die Mehrwertsteuer. Es gibt deshalb eine hohe Nachfrage nach der Ware Geld, weil Du musst viel mehr Arbeitsleistung anbieten, weil du nicht nur den Autohersteller bezahlen musst, sondern auch beim Staat, seine "Mehrleistung" kaufen musst.

Genauso geht das dem Arbeitgeber. Der muss nicht nur den Mitarbeiter bezahlen, sondern auch noch den "Lohnsteuer-Arbeiter". Aber dafür muss er vorher mehr Geld einnehmen, also beschaffen. Geld ist die am meisten nachgefragte Ware, die es gibt.

Und genau und NUR deshalb ist Geld so ein gutes Wertaufbewahrungsmittel, weil es NUR nach Geld so eine hohe Nachfrage gibt. Alle Anhänger des Goldstandards haben gedacht, mit der Ablösung vom Gold müsste der Dollar wertlos werden. Nein, ist er natürlich nicht. Es gibt eine immense Nachfrage nach Dollar, die bei Nichtlieferung bestraft wird. Es gibt viel mehr Menschen, nämlich alle in Deutschland, die nach der Ware "Geld" süchtig sind, als nach "Schnaps" und "Zigaretten". Natürlich kann man das als Schuld-Tilgungsmittel betrachten. Das ist rückwärts gedacht, denn die Leute jagen erst dem Geld nach, um dann zu kaufen und (teilweise noch später) zu bezahlen. Oder der Unternehmer borgt sich zunächst Geld, um kaufen und zu bezahlen, um dann noch mehr Geld nachjagen zu müssen, weil auch noch ein Kredit zu tilgen ist. Die Wenigsten kaufen eine Sache, und überlegen sich dann, wie sie an das Geld kommen. Jeder Vernünftige besorgt sich erst Geld, auch als Kredit, und kauft dann.

Dottore hatte immer gesagt, dass Gold in vielen Kulturen keinerlei Wert hatte, es wurde zum beschweren der Fischer-Netze verwendet. Als Gold auf Haiti von Kolumbus unter Strafandrohung (Nase-/Ohren-/Hände-Abschneiden) einmal jährlich verlangt wurde, bekam Gold einen hohen Wert. Ab sofort, musste man, wenn man es besaß, dieses Gold gut schützen, weil es vom Raub bedroht war. Vorher hatte es niemanden interessiert. Erst als es die hohe und erzwungen Nachfrage nach der Ware Baumwolle/Gold durch alle Haitianer gab, konnte man Gold als Tauschmittel für alles verwenden. Geld ist nicht das Tauschmittel, weil man die Arbeitsleistung oder eine Ware haben will, sondern weil Geld das Ziel des Waren- / Arbeitsleistungsanbieters ist und man biete Waren und Arbeitsleistungen an, um das Geld zu erhalten. Denn diese Ware "Geld" muss man bei der Regierung abliefern. Anfangs, in der Urform, als Jagd- oder Ernte-Anteil, später als Getreidekörner oder Metalle, dann irgendwann Münzen und heute Euros. Auf Haiti, wo Steuern erstmalig eingeführt wurden, konnte man das erleben und nachvollziehen. Das Gold und die Baumwolle wurde zum kleinen Teil auf der Insel verwendet. Der größte Teil wurde von Kolumbus nach Spanien zum spanischen König verschickt und war damit "verbraucht". Eine Ware die konsumiert war und gerade deshalb hatten sowohl Baumwolle als auch Gold den hohen Wert. Es herrschte Mangel und alle haben die beiden Waren gesucht, weil sie nicht wollten, dass man ihnen die Nasen abgeschnitten hat, falls sie ohne Geld dastanden.

Heute:
Wenn man fragt, warum Menschen arbeiten oder eine Ware verkaufen, ist es fast immer, weil sie Geld haben wollen. In den wenigsten Fällen hat jemand eine Ware, die ihm im Weg rumsteht, die er deshalb verkaufen möchte. Selten geht jemand einer Beschäftigung nach, die ihm Spaß bereitet, für die er dann noch Geld "aufgedrückt" bekommt.

Nein, es ist ganz klar, dass die Menschen Geld hinterher rennen, weil Geld ein Grundbedürfnis ist. Dieses Grundbedürfnis ist in allen Kulturen immer gleich, es muss Geld beschafft werden, egal was Geld auch immer ist. Abstrakt gesehen passiert immer genau dasselbe.

Wenn man Geld als Schuld-Tilgungsmittel betrachtet, dann betrifft diese Betrachtung einen Zeitraum, der NICHT relevant ist für die Funktionalität von Geld. Zwischen Kaufen und Bezahlen, passiert nichts von Relevanz. Die Tilgung der Schulden nach einem Kauf ist ein technischer Prozess, der in 99,9 Prozent der Fälle ohne Probleme abgewickelt wird.

Das was für die Volkswirtschaft relevant ist: der Beschaffungsprozess von Geld. Also der Abnahmevertrag von Arbeitsleistung, der Warenverkauf (gespeicherte Arbeitsleistung) oder die Kreditaufnahme. Wenn diese relevanten Prozesse abgeschlossen sind, dann kann gekauft werden und dann sollte auch tatsächlich bezahlt werden. Was für den Verkäufer wieder hoch relevant ist, aber nicht mehr für den Käufer. Der Verkäufer steht nämlich unter Druck, das Geld auch tatsächlich zu bekommen und dafür muss er erst mal einen Käufer oder einen Arbeitgeber finden. Und wenn er den Käufer/Arbeitgeber gefunden hat, dann muss dieser auch noch bezahlen. Der Verkäufer (ohne Kredit!) muss keine Schulden tilgen, sondern zunächst muss seine Nachfrage nach Geld befriedigt werden. Jeder vernünftige Warenkäufer hat das Geld (mindestens in sicherer Aussicht) bevor er einen Kaufvertrag unterschreibt. Damit ist die Tilgung der Schulden, aus diesem Kaufvertrag nicht relevant, weil eben ein unkritischer Prozess. Der reine Verkaufsakt von Waren und Arbeitsleistung ist es jedoch sehr wohl kritisch. Frage mal einen Arbeitslosen, wie das ist. Seine Sorge ist Arbeit zu finden und nicht nach dem Finden der Arbeit, dass sein Lohn dann auch bezahlt wird.

Auch die Volkswirte interessiert wenig, ob die Käufer zahlen, also ihre Schulden tilgen können, aber sie interessiert sehr stark, ob Waren verkauft werden oder Menschen Arbeitsplätze besetzen können. Nicht, ob die Arbeitgeber, die Arbeiter am Ende auch bezahlen können. Die Volkswirte gehen davon aus, dass die Schulden bezahlt werden können. Und das ist eben zu 99,9% immer der Fall. Der Debitismus betrachtet etwas, was irrelevant ist.

Und jetzt noch eine praktische Anwendung:

So, da haben wir endlich den Kern:
Also gab es doch diese Abgaben und diese Abgaben verhalten sich exakt wie das was wir heute als Geld bezeichnen. Diese Abstraktion muss man nur einmal gemacht haben, dann wird alles weitere klar.

Natürlich mussten die Gruppen am Anfang von dem abgeben was sie hatten. ABER man kann rückwirkend klar erkennen, dass dieselben Notwendigkeiten des Beschaffungszwangs, mit Geld oder Ernte-Anteilen stets und immer dieselben sind.

Geld ist die Ware, die unter Strafandrohung periodisch wiederkehrend abzugeben ist.


Wie ich gelesen habe, das du Waren mit Geld verwechselst, ist mir die Lust vergangen, weiter zu diskutieren. Deswegen habe ich gestern auch nicht geantwortet.

- Geld gibt es nur im Rechtsstaat. Geld ist eben keine Ware, sondern Schuldentilgungsmittel.
- Waren verlieren mit jeder Weitergabe drastisch an Wert, Geld behält seinen Wert. Ein Dinar ist ein Dinar, egal wie hoch der Silberanteil ist und damit wird die Schuld von 1 Dinar getilgt. Basta.
- das gilt auch und insbesondere für Edelmetalle. Ein Goldnugget mit dem Gewicht von einer Unze ist wesentlich weniger Wert als eine Goldmünze. Das hat man insbesondere beim amerikanischen Goldrausch gesehen, wo von den Händlern Gold als Bezahlung akzetiert wurde 1 Goldnugget für 1 $. Natürlich war das Goldnugget wesentlich mehr wert als 1 $; der $ aber war gesetzliches Zahlungsmittel.

- Waren verlieren ihren Wert mit Zeitablauf. Geld behält seinen Wert

Nein, das ist genau nicht der Fall. Hier kommt der Markt und das für Waren typische Verhältnis von Angebot und Nachfrage ins Spiel.
Wenn Inflation aufkommt, ist Deine Aussage falsch. Dann verliert Geld seinen Wert, teilweise auch nur gegenüber einzelnen Warengruppen. Warum? Weil die Empfänger der Warengruppen nämlich bereits genug von der Ware "Geld" haben. Sie brauchen aktuell kein zusätzliches Geld. Sie sind nicht gezwungen zu arbeiten. Sie könnten es lassen. Aber wenn man ihnen mehr von der Ware "Geld" bietet, als vorher, dann liefert man eben doch. So und nur so entsteht Inflation.
Deflation entsteht, weil die Käufer fast kein Geld mehr haben, und nicht (so viel) für die Waren zahlen können, deshalb sind die Verkäufer gezwungen und auch zähneknirschend bereit ihre Ware für weniger Geld abzugeben oder der Arbeitnehmer kann weniger Lohn verlangen, weil sein Arbeitgeber leider nicht mehr zahlen kann.

Wenn man den relevanten Zeitraum betrachtet, dann wird Geld verständlich. Dottore hat mit seinem "Schuld-Tilgungsmittel-Ansatz", die 0,1 Prozent der Fälle betrachten wollen, in denen Käufe nicht durch Bezahlung abgeschlossen werden. Es geht aber darum, ob Käufe und Arbeitsverträge überhaupt erst zustande kommen. Das ist mit hochgradiger Unsicherheit versehen und deshalb relevant. Es geht nicht um die Erfüllung dieser geschlossenen Verträge, dass ist nahezu irrelevant. Weil es fast immer gut funktioniert und deshalb eher ein technischer Prozess ist.

Klar in den ganz großen Krisen, wird genau diese Schulden-Tilgung und werden die Schulden-Ketten sicher relevant. Aber man kann ein Medium, hier Geld, nicht verstehen, wenn man sich auf den Zeitpunkt beschränkt, der die Ausnahme darstellt. Sondern zum Verständnis für das Wesen von Geld, muss man die Momente betrachten, die es zu 99,9 Prozent der Zeit und der Nutzungsfälle zum Einsatz kommt.

- das kann man auch am Gebrauchtwagenmarkt erkennen, wo ein Auto mit gleichem Alter und gleicem km-Stand wesentlich weniger wert ist, wenn es 5 Vorbesitzer hattte, als wenn es nur 1 Vorbesitzer hatte. Wäre das Auto ein Geldschein, dann hätte es denselben wert, egal, durch wie viele Hände der gegangen ist
- Waren können akzeptiert werden, Geld muss akzeptiert werden.

Nein, das ist doch genau umgekehrt. Waren müssen erst einmal verkauft werden und das Arbeitsleistungs-Angebot muss zu einem angemessenen Preis nachgefragt werden. Wenn das erfolgreich war, gibt es Geld. Der Warenverkäufer möchte Geld, der Arbeitnehmer möchte Geld. Keiner möchte andere Waren, als die Ware "Geld", die man eben später für alle anderen Waren als Tauschmittel verwenden kann.
Es ist doch nicht so, als müsste der Käufer dem Verkäufer das Geld aufdrängen, so nach dem Motto, "Aber Achtung, ich bezahle mit Geld! Das musst Du jetzt akzeptieren." Nein, der Verkäufer erwartet und er gibt seine Ware nur her, wenn er Geld dafür bekommt. Er will nichts anderes. Auch ein Arbeitnehmer will nichts anderes. Für jeden Blumenhändler, wäre es viel angenehmer er könnte seine Arbeitnehmer mit Blumen bezahlen, aber der Arbeitnehmer WILL Geld, keine Blumen, und er muss nicht zur Annahme von Geld gezwungen werden.


Geld setzt einen Rechtsstaat voraus, Waren nicht.

Geld setzt den Zwang voraus, die Ware "X" zu wiederkehrenden Terminen unter Strafandrohung bei Nichtlieferung, abgeben zu müssen.

Geld setzt Eigentum voraus, Waren nicht. Geld ist Eigentum, Waren sind eine Habe.

Nein, das stimmt einfach so nicht. Besitz und/oder Arbeitskraft reichen dafür völlig aus. Wenn der Fischer an der Küste von Haiti einen Fisch gefangen hatte, konnte er ihn gegen Baumwolle oder Gold tauschen. Er brauchte keinen Eigentumstitel. Jeder Mensch kann sich auf der Baumwollfarm als Arbeitnehmer verdingen und Baumwolle als Bezahlung erhalten. Das ist heute mit Euros nicht anders. Und das Euros (also Geld) in diesem Fall nur durch Schulden entsteht, ist eine gänzlich andere Sache. Das liegt nur daran, dass diese Form von Geld die mit Abstand kostengünstigste Variante von Geld ist, die es in der Geschichte der Menschheit bislang gab.

Aus dem Rechtsstaat entstehen Zinsen. Deswegen werden Geldanlagen verzinst, Waren jedoch niemals.

Nein, das liegt an der Straf-Androhung, falls die Abgaben nicht pünktlich bezahlt werden. Bevor Dir die Nase abgeschnitten wird, weil Du nicht bezahlen kannst, borgst Du Dir Gold von Deinem Nachbarn, wenn der was hat. Du versprichst ihm das Gold zurückzugeben, gerne auch etwas mehr, damit er motiviert ist, es Dir zu überlassen. Denn er geht das Risiko ein, dass Du verstirbst und dann im nächsten Jahr seine Nase abgeschnitten wird. Diese Strafe sorgt für den Zins. Nicht der Rechtsstaat. Den gab es bei der Urform von Geld (Jagd- und Ernte-Abgaben) nicht. Die Strafe bei Nicht-Lieferung die gibt es seit dem Beginn des Mafia-Zeitalters.


Auf solche Dödelesdebatten mit Leuten, die nicht einmal den Unterschied von Waren und Geld und Rechtsstaat und Eigentum und Zeit, die abläuft, kennen, habe ich keinen Bock.

Lieber Mephistopheles, ich hoffe, Du konntest bis zum Ende durchhalten. Und ich hoffe, ich habe die richtigen Worte gefunden.

Vielleicht schreibt auch ein anderer Leser mal etwas dazu, ob meine Ausführungen verständlich sind.

Beste Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Geld nur im Rechtsstaat?

Rain @, Mittwoch, 29.03.2023, 16:06 vor 336 Tagen @ Mephistopheles 1658 Views

Lieber Mephistopheles,

gäbe es Geld nur im Rechtsstaat, wäre unser gesamtes Geld perdu, nachdem in Deutschland der Rechtsstaat zerstört wurde.

Definition von Rechtsstaat: Staat, der das von seiner Volksvertretung gesetzte Recht verwirklicht und sich der Kontrolle unabhängiger Richter unterwirft.

Da endet es es Deutschland schon an den unabhängigen Richtern. Dem Wortlaut nach ja, in der Realität nein.

Ergänzt Du die Definition noch durch Gleichbehandlung bei gleichen Sachverhalten, ist Dir klar, daß unser Rechtsstaat nicht mehr existiert.

Trotzdem existiert das Geld noch.

Trotzdem existierte Geld schon in vorzivilisatorischen Zeiten oder Gegenden, manchmal sind Muscheln Geld, manchmal Gold, manchmal Perlen.

Es wäre spannend, zu ermitteln, was passierte, wenn der Wert des Geldes immer gleich bliebe. Dann hätten wir weder Inflation, noch Deflation, auch keine Volatilität bei Wechselkursen.

Wie kommst Du darauf, daß Waren mit jeder Weitergabe drastisch an Wert verlieren?

Wenn das zuträfe, könnte niemand als Händler reich werden.

Wie kommst Du darauf, daß Waren mit Zeitablauf weniger wert werden?

Schon im täglichen Leben ist das unzutreffend, fragst Du mal den Whisky-Horst.

Oder schau nach Bildern, Schmuck, römischen Münzen, oder dem Schatz der Nibelungen, so dieser jemals gefunden werden wird, wird sein Wert weit über dem Metallwert liegen.

911er mit 100 km Fahrleistung und einem Voreigentümer werden teurer verkauft als Neue. Weil der Zeitfaktor mit bezahlt wird, der Verlust der Wartezeit.

Es ist auch nicht zutreffend, daß Waren niemals verzinst werden.

Bei der Vermietung von Tieren bekam der Vermieter früher oft einen Teil der Früchte (Tierkinder).

Wenn kein Geld verfügbar ist, werden Abgaben in Naturalien geleistet, wenn dem Bauern früher Saatgut zur Aussaat übergeben wurde, wurde mehr Korn zurückgegeben. Auch das ist eine Zinsleistung.

Auch die Planung über ein Jahr hinaus ist nicht dem Geld geschuldet, sondern dem Klima.

Wenn Du nur saisonal ernten kannst, aber das ganze Jahr Bedarf hast, mußt Du umfassend planen. Nicht nur, wie hoch der Bedarf ist, sondern auch, welche Waren wie lagerfähig sind, wie was konserviert werden kann.

Wenn man, um eine Theorie zu beweisen, die Fakten so eindeutig drehen muß, ist die Theorie vielleicht doch nur in Einzelfällen zutreffend, aber nicht allgemeingültig.


Beste Grüsse

Rain

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Der Rechtsstaat ist wie die Luft: Unsichtbar aber essentiell.

Das ist ein guter Ansatz .....

NST @, Südthailand, Dienstag, 28.03.2023, 03:15 vor 337 Tagen @ Mephistopheles 2197 Views


Vor allem gab es keine schrift. Sollte das ein Ansatzpunkt sein? Man schaft einfach Lesen und schreiben und rechnen ab? Rechnen braucht man in einer Gesellschaft ohne Herrschaft sowieso nicht.

Nicht lesen, nicht schreiben, nicht rechnen, nicht arbeiten.
Eine oder 2 Generationen, in denen die Kinder das nicht erlernen, würden genügen und wir haben wieder eine Gesellschaft, die die Schrift und damit die Herrschaft vollkommen vergessen hat.

.... und der wird definitiv mindestens auf der Hälfte des Planeten so kommen. Die trotzdem nötigen Schreibarbeiten - werden KIs erledigen, denn die Herrschaft wird weiter existieren.

Schon heute dürften KIs wie ChatGTP V. 4 - das alles für die westlichen Sozialstaaten locker abwickeln können. In den BRICS Ländern, Russland u. Asien wird weiter gearbeitet werden (Drangestellte) - sogar recht komfortabel lebend - in ihren Käfigen - die man Eigentumswohungen nennen wird ...

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Solche Komplexe finden sich auch noch in den westlichen Verwaltungseinheiten .... aber das wars dann wohl.

Niemand im Volke - das es nicht mehr geben wird, wenn alles Bunt und Woke ist, kann mehr lesen u. schreiben, wozu auch - die Truthähne werden so lange gefüttert wie sie gebraucht werden - Netflix und Co. erledigen den Rest.
Das ist das Konzept der Schönen Neuen Welt.
Willkommen daheim!
Gruss

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Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

Wie oft warst du denn schon in Kambodscha ?

NST @, Südthailand, Dienstag, 28.03.2023, 03:37 vor 337 Tagen @ Morpheus 2401 Views

bearbeitet von NST, Dienstag, 28.03.2023, 03:50

Dasselbe passiert wenn Geld von den Herrschern abgeschafft wurde, was man bei den Roten Khmer in Kambodscha wunderbar erleben konnte. Soviel zur Übereinstimmung mit der Realität.

Das Geld wurden von den Herrschenden abgeschafft - ja sicher doch, aber nur für das Volk und nicht für die - leitenden Gremien- des Volkes.

Sag mal wo lebst du denn?

Das hört sich an wie bei Pippi Langstrumpf .... Ein Mann, der sich Kolumbus nannt

Pol Pot Wiki

Geboren zu einem wohlhabenden Bauern in Prek Sbauv, Französisch Kambodscha, Pol Pot wurde an einigen der elitärsten Schulen Kambodschas unterrichtet.

Geld wurde abgeschafft und alle Bürger mussten die gleiche schwarze Kleidung tragen.

Nichts steht da, dass die - leitenden Gremien - kein Geld hatten. [[rofl]] --- das ist einfach deine Interpretation.

ChatGTP würden solche einfachen Fehler nicht passieren.
Gruss

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Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

Hier ist ein Video, das zeigt, was passiert, wenn man auf Geld verzichtet.

Morpheus ⌂ @, Dienstag, 28.03.2023, 03:50 vor 337 Tagen @ NST 2593 Views

Hallo NST,

denn ohne Geld kann es keine frei Wirtschaft geben. Dann muss es eine Zwangs-Wirtschaft geben, oder/und eine Mangelwirtschaft.

Video: Kambodscha - Die Roten Khmer 1978 - deutsch

Sehr eindrucksvolles Video. Wenn man wissen will, warum Geld, also Steuern, eine Einigung zum gegenseitigen Vorteil war, weil es den Untertanen Schutz und Freiheit gab und gibt. Wobei Herrschaft heute nicht mehr sinnvoll ist.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Hey, da erzählst du mir aber was ganz Neues ...

NST @, Südthailand, Dienstag, 28.03.2023, 03:53 vor 337 Tagen @ Morpheus 2480 Views

bearbeitet von NST, Dienstag, 28.03.2023, 04:05

Video: Kambodscha - Die Roten Khmer 1978 - deutsch

.... was glaubst du wer das Video auf youtube kommentiert hat?

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Wer das ist, das musst du selbst herausfinden. War übrigens schon Thema hier vor 2-3 Jahren mit dem gleichen Video. [[euklid]]
Gruss

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Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

Hattest Du damals erkannt, dass die Ursache für die Entwicklung zu einem Terrorstaat ausschließlich in der Abschaffung von Geld begründet war.

Morpheus ⌂ @, Dienstag, 28.03.2023, 21:19 vor 336 Tagen @ NST 1781 Views

Hallo NST,

denn wenn man die Steuern ein wenig anhebt, dann müssen die Menschen automatisch mehr arbeiten.

Da braucht man keinen Aufseher mit einer Peitsche oder einem Revolver.

Man muss auch keine Arbeitsnorm anheben wie die Kommunisten in der DDR vor dem Arbeiteraufstand 1954.

Das geht ganz einfach und unauffällig, ohne jede Gewalt und die Menschen nehmen es fast überall ohne große Proteste, quasi als Schicksalschlag hin.

Bei der Rentenkürzung ist das jetzt gerade in Frankreich ganz anders.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Man kann sich über alles streiten, man muss nur wollen ... Dottores Einsichten waren nicht anders

Andree @, Dienstag, 28.03.2023, 13:42 vor 337 Tagen @ Morpheus 2018 Views

Wir haben oft und lange darüber diskutiert, dottore hing nur an der Urschuldthese, die er m.W. von Gunnar Heinsohn https://de.wikipedia.org/wiki/Gunnar_Heinsohn übernommen hat aus persönlicher Ehrerbietung.

Es ist klar, dass alles "Geld" seinen Ursprung hat in "Tributzahlung" einem Herrscher (von außen oder innen) gegenüber. Das Wort Zins hatte früher auch die Bedeutung = Steuer = Tribut. Das Wort Mietzins zeigt es noch und erst Recht das alte Lied:
Lustig ist das Zigeunerleben ...
Brauchen dem Kaiser kein´n Zins zu geben ...

Aus der Abgabeschuld gegenüber dem Herrscher wurde der "freie" Mensch zu einem Schuldner =
Debitist und wenn er diese üblicherweise periodisierte Schuld nicht beglich, zu einem Schuldigen gemacht, den man in den Schuldturm warf oder als Sklave verkaufte oder als Wehrdienstpflichtigen zum Heil des Herrschers verwendet.

Geld war auch Stück (= Vieh des Bauers) und was immer der Herrscher wollte...
Und Märkte wurden nur geschaffen (Marktrecht), damit getauscht werden konnte in die tributpflichtige "Währung", was auch immer das sei.

Also Freund, das sind alles Selbstverständlichkeiten unbeschadet, dass es immer wieder Versuche und auch Gemeinschaften gab, die ohne Geld auskommen wollten und es auch eine gewisse Zeit schafften, aber eine Gegenleistung an den Herrscher = Schutzleistungserbringer war immer gegeben.

Also, nix Neues unter der Sonne.

MfG
A.

Geld zwing die Menschen zum Arbeiten, es schafft Arbeitslager ohne Lager

Morpheus ⌂ @, Dienstag, 28.03.2023, 21:10 vor 336 Tagen @ Andree 1872 Views

Hallo Andree,

ich finde jede Wissenschaft und jegliches Erschaffen von abstrakten Modellen der Wirklichkeit sollte den Menschen zu einer Verbesserung ihrer Lebensumstände helfen.
So wie es Newton mit seinen Gesetzen getan hat, nach dem ihm der Apfel auf den Kopf gefallen war.

Wir haben oft und lange darüber diskutiert, dottore hing nur an der Urschuldthese, die er m.W. von Gunnar Heinsohn https://de.wikipedia.org/wiki/Gunnar_Heinsohn übernommen hat aus persönlicher Ehrerbietung.

Mag sein.


Es ist klar, dass alles "Geld" seinen Ursprung hat in "Tributzahlung" einem Herrscher (von außen oder innen) gegenüber. Das Wort Zins hatte früher auch die Bedeutung = Steuer = Tribut. Das Wort Mietzins zeigt es noch und erst Recht das alte Lied:
Lustig ist das Zigeunerleben ...
Brauchen dem Kaiser kein´n Zins zu geben ...

Aus der Abgabeschuld gegenüber dem Herrscher wurde der "freie" Mensch zu einem Schuldner =
Debitist und wenn er diese üblicherweise periodisierte Schuld nicht beglich, zu einem Schuldigen gemacht, den man in den Schuldturm warf oder als Sklave verkaufte oder als Wehrdienstpflichtigen zum Heil des Herrschers verwendet.

Ja, das ist in 0,1 Prozent der Fälle der Fall. Aber - und das ist wichtig - die Abgabeschuld erzeugt aber auch dann eine Wirkung, wenn die Schulden pünktlich gezahlt werden. Und diese Wirkung, wenn die Menschen "normal gehorchen" ist eben, dass sie gezwungen sind eine Arbeitsleistung für Dritte (die Herrschenden) zu leisten. Mütter machen das für ihre Kinder, Menschen in der Sippe. Aber mit dem Geld entstand der Zwang dies außerhalb der Sippe zu machen. Und man bekam den Schutz, dass dies auch leistbar war. Was den Menschen eine enorme Erleichterung war und ist. Diese positiven Aspekte von Geld darf man nicht weglassen. Denn die Menschen durften in Freiheit wirtschaften, nicht als Sklaven. Weil das deutliche effizienter war, hat sich diese Form der Gesellschaft durchgesetzt.


Geld war auch Stück (= Vieh des Bauers) und was immer der Herrscher wollte...
Und Märkte wurden nur geschaffen (Marktrecht), damit getauscht werden konnte in die tributpflichtige "Währung", was auch immer das sei.

Ja, auch Eigentum wurde geschaffen, um die Menschen noch besser zu bewirtschaften. Vor dem allgemeinen Sach-Eigentum gab es nur das Eigentum an Land und dafür musste schon immer eine Form von Grundsteuer gezahlt werden. Egal ob als Beitrag zur Kriegsführung oder der Weitergabe von Ernte-Anteilen, oder oder.
Die Grundsteuer gibt es heute noch. Für das Eigentum an einem Kfz zahlen wir Kfz-Steuer, großzügiger Weise nur, wenn wir es nutzen (angemeldet haben).


Also Freund, das sind alles Selbstverständlichkeiten unbeschadet, dass es immer wieder Versuche und auch Gemeinschaften gab, die ohne Geld auskommen wollten und es auch eine gewisse Zeit schafften, aber eine Gegenleistung an den Herrscher = Schutzleistungserbringer war immer gegeben.

Ja, es gab immer wieder Rückschritte beim Geld und es gab auch Versuche von Gesellschaften ohne Geld.


Also, nix Neues unter der Sonne.

Ja und nein. Es geht um ein richtiges Verständnis von Geld und seinen Wirkungen.
Weil Geld ist in jeder Beziehung der Motor der menschlichen Entwicklung in den letzten zehntausend Jahren. Und es ist lohnend zu verstehen, wie Geld wirkt.
Man kann die Schäden erkennen, die es erzeugt und den Nutzen, den es stiftet.

Um die Unterschiede beim Verstehen des Wesens von Geld geht es in diesen Beiträgen. Da muss ich gerade schmerzhaft erleben, dass meine Sichtweise neu, anders und offensichtlich schwer verständlich ist. Aber ich bin von Ihrer Richtigkeit und Wichtigkeit überzeugt. Deshalb kämpfe ich hier dafür.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Unzulässige Verallgemeinerung, korrekter: "Geld zwingt Menschen zum Arbeiten, es schafft Arbeitslager ohne Lager"

FOX-NEWS @, fair and balanced, Mittwoch, 29.03.2023, 09:26 vor 336 Tagen @ Morpheus 1817 Views

Statt hier Weltbeglückungepläne zu schmieden, wären Vorschläge, wie man Element der anderen Teilmenge der Menschheit wird, dem Forenmotto angemessener ... ist natürlich nur meine bescheidene Meinung. [[zwinker]]

Grüße

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Läuft in Deutschland ...

Ja, weil der heutige Mensch sonst sein Grundbedarf (Urschuld = Lebensunterhalt) nicht tilgen kann ..

Beo2 @, NRW Witten, Mittwoch, 29.03.2023, 10:27 vor 336 Tagen @ FOX-NEWS 1750 Views

bearbeitet von Beo2, Mittwoch, 29.03.2023, 11:15

In alten Zeiten war das Arbeitslager der eigene Acker .. unter Androhung von Strafe (Armut, Hunger). Heute sind es die Fabriken, Handelsunternehmen, Banken etc.. Was ist besser? Ich denke: Der durchschnittliche Wohlstand ist prinzipiell beträchtlich gewachsen .. was man u.a. an der doppelt so langen Lebenserwartung und der deutlich niedrigeren Nachwuchssterblichkeit ablesen kann. Es hätte eigentlich noch viel viel besser, langsamer und nachhaltiger werden können.
Aber gewiss, wir übertreiben alles; sind zu gierig. Das ist schädlich .. wie prinzipiell alles Gute im Übermaß zum Gift wird. Das richtige Augenmaß ist (in Zukunft) gefragt .. sollte uns eine Lehre sein.

Aber ich sage: Jedem das seine; Du hast die Wahl, auch heute noch.
Beo2

Was mir auf den Keks geht, ist diese "Knecht"-Attitüde, dieses Fixiertsein auf die Schwachen und die Opfer ...

FOX-NEWS @, fair and balanced, Mittwoch, 29.03.2023, 11:34 vor 336 Tagen @ Beo2 1753 Views

Das endet dann damit, daß alles Unfähige und Abartige von der Gesellschaft als besonders wertvoll erachtet wird, die Schwächen gefördert, die Stärken behindert werden ... Peak Woke.

In alten Zeiten war das Arbeitslager der eigene Acker .. unter Androhung von Strafe (Armut, Hunger). Heute sind es die Fabriken, Handelsunternehmen, Banken etc.. Was ist besser?

Das ist, wie ich schon sagte, eine Frage des Standpunktes.

Aber gewiss, wir übertreiben alles; sind zu gierig. Das ist schädlich .. wie prinzipiell alles Gute im Übermaß zum Gift wird. Das richtige Augenmaß ist (in Zukunft) gefragt .. sollte uns eine Lehre sein.

Das wäre wider die Natur, die frisst und vermehrt sich auch, bis alles kahl ist. Der Mensch ist da keine Ausnahme.

Grüße

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Läuft in Deutschland ...

Urschuld kann auch in Subsistenz-Wirtschaft befriedet werden. Sobald Geld im Spiel ist, beginnt das Arbeitslager

Morpheus ⌂ @, Mittwoch, 29.03.2023, 12:45 vor 336 Tagen @ Beo2 1724 Views

Hallo Beo2,

entschuldige, wenn ich zur Klärung etwas widerspreche

In alten Zeiten war das Arbeitslager der eigene Acker .. unter Androhung von Strafe (Armut, Hunger).

Zwei Mal nein:
1) Den Acker gab es erst, als das Mafia-System "Schutz gegen Geld" bereits existierte. Davor gab es nur Jäger und Sammler. Die Landwirtschaft war Folge der Sesshaftigkeit und die Sesshaftigkeit war Folge des Schutzbedürfnisses und der Schutztruppe. Nomaden zu schützen ist schwierig.
Weil Nahrung ohne Weiterziehen knapp wird und vermutlich weil man durch Aufbewahrung von Getreidekörnern als Geld, bemerkt hatte, dass man es aus säen kann, wurde mit dem Ackerbau angefangen.
2) Die Strafe war nicht Armut und Hunger, sondern die Strafe war körperliche Züchtigung, Verstümmelung, Todschlag, wenn die Mafiosi ihre Anteile nicht bekamen. Denn Armut und Hunger gab es auch in der Subsistenz-Wirtschaft. Das genau wurde mit Geld anders, denn man musste für Dritte arbeiten, aber durfte selbst bestimmen und organisieren, wie man seine Abgaben zusammenbekommt. Nur abliefern musste man. Und ein Drittel von angeblich gar nichts, wurde sicher nicht akzeptiert. Die Mafiosi konzentrierten sich auf den Schutz, mussten dafür aber mitversorgt werden.
Während man in der Subsistenz-Wirtschaft spontan auf Hunger reagieren kann, war das bei einem Abgabe-System gefährlich. Deshalb wurden die Menschen gezwungen vorausplanend zu denken, um Abgaben auch wirklich liefern zu können. Insbesondere wenn man bedenkt, dass in der Natur alles dem Jahreszyklus unterworfen ist, und die Vorausplanung damit ganze Jahr abdecken musste. Eine enormer Entwicklungssprung, der nur durch (Schutz-)Geld verursacht wurde, denn Tiere schaffen das bis heute nicht.

Beste Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Die EZB ist gerade dabei, es abzuschaffen mit dem digitalen Euro. Auch Dein Arbeitslager Man braucht es nicht mehr.

Mephistopheles, Mittwoch, 29.03.2023, 15:08 vor 336 Tagen @ Morpheus 1778 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Mittwoch, 29.03.2023, 15:23

Jetzt nach den vielen Deiner Beiträge muss ich sagen: Troll-Alarm!

Morpheus ⌂ @, Mittwoch, 29.03.2023, 16:25 vor 336 Tagen @ Mephistopheles 1786 Views

Hallo Meph,

Brave new world!

Man hat schließlich Soma.

Ein wenig Gift ab und zu: das macht angenehme Träume. Und viel Gift zuletzt, zu einem angenehmen Sterben.
Man arbeitet noch, denn Arbeit ist eine Unterhaltung. Aber man sorgt dass die Unterhaltung nicht angreife.

Man wird nicht mehr arm und reich: Beides ist zu beschwerlich. Wer will noch regieren? Wer noch gehorchen? Beides ist zu beschwerlich.

Kein Hirt und Eine Heerde! Jeder will das Gleiche, Jeder ist gleich: wer anders fühlt, geht freiwillig in's Irrenhaus.

Andere waren ihrer Zeit eben so weit voraus, wie du hinterher läufst

Wo ist da ein sachliches Argument? Ich habe wirklich versucht auf Deine stets merkwürdigen Absonderungen sachlich und ruhig einzugehen. Aber es kommt einfach nichts, was irgendwie verständlich ist. Du magst Dir bei diesem Zitat eine Menge Dinge denken, nur solange wie die nicht aufgeschrieben werden, kommen sie weder bei mir noch bei einem anderen Leser an. Niemand kann Dir in Deinen Kopf gucken.

Ich werde darauf nicht wieder eingehen, solange Du nicht mal auf meine vorherigen, detaillierten Antworten eingegangen bis, sondern stets und ständig nur an neuen Stellen irgendwelche unverständliche Texte hinterlässt.

@Elli fehlt, Gott hab ihn selig.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Ja, aber der Mensch will noch viel mehr als nur seinen dumpfen Hunger stillen ..

Beo2 @, NRW Witten, Mittwoch, 29.03.2023, 18:41 vor 336 Tagen @ Morpheus 1701 Views

bearbeitet von Beo2, Mittwoch, 29.03.2023, 19:08

Urschuld kann auch in Subsistenz-Wirtschaft befriedet werden.

Der Mensch, zumindest eine bestimmte Rasse davon, gab sich nicht mit der Befriedigung seiner biologischen Urschuld (Grundbedarfs) zufrieden. Seine höchste Natur (Bedürfnis) war und ist die Erfindungsgabe (Kreativität) und der Aufbau einer Kunst, Wissenschaft und Zivilisation. Das wird immer so bleiben. Dieser spezielle Menschentypus hat einen "Zivilisations'gen" .. ähnlich den Ameisen. Dieser Gen wird immer überleben. Wir sind vermutlich nicht die erste menschliche Zivilisation.

-> In alten Zeiten war das Arbeitslager der eigene Acker .. unter Androhung von Strafe (Armut, Hunger).

Zwei Mal nein:
1) Den Acker gab es erst, als das Mafia-System "Schutz gegen Geld" bereits existierte. Davor gab es nur Jäger und Sammler.

Entschuldige, aber Mafia unter den nomadisierenden Sammlern und Jägern?! Das ist eine völlig absurde Behauptung! Irgendwelche historischen Belege vorhanden?

Die Landwirtschaft war Folge der Sesshaftigkeit und die Sesshaftigkeit war Folge des Schutzbedürfnisses und der Schutztruppe. Nomaden zu schützen ist schwierig.

Das sehe ich anders. Seßhaftigkeit war die Folge einer Erfindung, die man als Tierzucht und als Vorratshaltung bezeichnet .. um dem Hunger im Winter und bei ausbleibendem Jagdwild vorzubeugen. Es wurde immer schwieriger, ausreichend Jagdwild vor das Speer zu bekommen. Es kam zudem wieder eine längere Kälteperiode:
+ https://de.wikipedia.org/wiki/Letzte_Kaltzeit

2) Die Strafe war nicht Armut und Hunger, sondern die Strafe war körperliche Züchtigung, Verstümmelung, Todschlag, wenn die Mafiosi ihre Anteile nicht bekamen.

Die Mafia kam viel später als die Seßhaftwerdung. Es kam irgendwann zur internen Machtergreifung (Verschwörung, Blutbad) in dorfähnlichen, zunächst egalitären Gemeinschaften. Die ahnungslose Mehrheit wurde schwer traumatisiert und entwaffnet .. und zu Abgaben gezwungen. Das machte weltweit "Schule". Solch Klassengesellschaften begannen dann Eroberungskriege zu führen.
"Wir" sehnen uns ja nach dieser egalitären Gemeinschaft zurück. Die Erinnerung und das Trauma steckt noch in uns.

Aber egal. Mach Du dein Ding; ich mache meins. Wozu streiten? Der Wettbewerb wird es richten.
Gruß, Beo2

Warum ist das so?

Mephistopheles, Mittwoch, 29.03.2023, 15:03 vor 336 Tagen @ Beo2 1718 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Mittwoch, 29.03.2023, 15:52

In alten Zeiten war das Arbeitslager der eigene Acker .. unter Androhung von Strafe (Armut, Hunger). Heute sind es die Fabriken, Handelsunternehmen, Banken etc.. Was ist besser? Ich denke: Der durchschnittliche Wohlstand ist prinzipiell beträchtlich gewachsen .. was man u.a. an der doppelt so langen Lebenserwartung und der deutlich niedrigeren Nachwuchssterblichkeit ablesen kann.

Was ist der Sinn? Warum bildet ein Baum über zig-Jahre Millionen von Samen, wenn doch im Durchschnitt nur ein einziger zu einem Baum voller Größe heranwachsen kann? Warum legen Amphibien und Fische Millionen von Eiern, wenn doch im Durchschnitt nur ein einziges sich zu einem ausgewachsenen Frosch oder Fisch enwickelt?
Warum haben Menschen seit Jahrhunderttausenden überlebt und bilden Männer im Laufe ihres Lebens Millionen von Spermien und haben Frauen 2000 Eierstöcke, wenn sich doch im Durchschnitt nur ein einziges Paar zu fortpflanzungsfähigen Erwachsenen entwickelt?

Warum gibt es eigentlich immer weniger fortflanzungsfähige Erwachsene?

Es hätte eigentlich noch viel viel besser, langsamer und nachhaltiger werden können.
Aber gewiss, wir übertreiben alles; sind zu gierig. Das ist schädlich .. wie prinzipiell alles Gute im Übermaß zum Gift wird. Das richtige Augenmaß ist (in Zukunft) gefragt .. sollte uns eine Lehre sein.

Das ist das geringste Problem Es wird sich einstellen. Auch ohne, dass es jemand will, beabsichtigt oder geplant hat.


Aber ich sage: Jedem das seine; Du hast die Wahl, auch heute noch.

Eben nicht. Man kann nicht wollen, nicht beabsichtigen und nicht planen.
Anscheinend kann man nicht einmal wahrnehmen, dass man weder wollen noch beabsichtigen noch planen kann.

Einige , die sich besonders schlau vorkommen, sehen zwar ein, dass der Mensch weder wollen, noch beabsichtigen noch planen kann.
Sobald sie aber zu dieser Erkenntnis gelangt sind, schaffen sie einen Gott, der genau das will, was sie wollen würden und das plant, was sie planen würden und genau das umsetzt, was sie beabsichtigen.
Dann, meinen sie, wären sie besonders fromm, gottvertrauend und demütig.

Gruß Mephistopheles

Rückfrage

Morpheus ⌂ @, Mittwoch, 29.03.2023, 12:28 vor 336 Tagen @ FOX-NEWS 1759 Views

Hallo Fox-News,

ich werde Dir gerne Antworten, aber ich bin zu unsicher, worauf Deine Frage oder Dein Einwand eigentlich abzielt. Nicht, dass ich Dich mit irgendetwas vollkommen irrelevanten zutexte.

Grüße
Moprheus

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ich frage nach dem Sinn und Zweck dieser deiner Übung

FOX-NEWS @, fair and balanced, Mittwoch, 29.03.2023, 12:42 vor 336 Tagen @ Morpheus 1774 Views

Was ist, spieltheoretisch betrachtet, unter den gegebenen Umständen die dominante Strategie?

1. Die große Geld- und Machtrevolution auszurufen.
2. Sich an die Gegebenheiten anzupassen und für sich das Beste rauszuholen.

[image]

Long O-Saft und Schweinebäuche ... [[top]]

Grüße

Das Ziel der Übung ist einfach: Die Menschheit muss die Stufe der Mafia-Herrschaft verlassen

Morpheus ⌂ @, Mittwoch, 29.03.2023, 14:00 vor 336 Tagen @ FOX-NEWS 1847 Views

Hallo Fox-News,

weil das WEF und der Tiefe Staat sowie einige Oligarchen des Westens verstanden haben, dass man bereits die zukünftigen Demokraten, lange bevor sie in Regierungsämter kommen, erst korrumpieren und dann "hoch jubeln" kann, weil sie auch wissen, wie die öffentliche Meinung zu manipulieren ist, weil sie die Jugend gezielt beeinflussen können, um ihre egoistischen Interessen durchzusetzen, müssen die Sonderrechte der Herrschenden, die es den Oligarchen und "Freunden" der Polit-Figuren erlauben, die Macht indirekt auszuüben, egal "was die Wähler denken", abgeschafft werden. Die Lobby-Arbeit früherer Dekaden war vielleicht noch zu ertragen, so wie das jetzt mit den Grünen oder Zelenski läuft, ist das unerträglich.

Weil die Herrschenden und ihr Apparat gemerkt haben, dass schlaue, selbst denkende Bürger ihre Macht gefährden, haben sie aufgehört das Bildungssystem anzupassen. Die Erkenntnisse, wie das geschehen sollte, gibt es natürlich, aber es würde das Machtsystem in seine Macht nur einschränken, wie z.B. beim Vietnamkrieg zu erleben. Und bereits diese relativ kleine Einschränkung der Macht, wollten bestimmte Kreise nicht hinnehmen. Diese Entwicklung führt zum Kollaps, wie Mephistopheles richtig anmerkt.

All das Obige passiert, weil all das was seitens der Beteiligten von Tiefem Staat, WEF und auch der betroffenen Politiker passiert, letztlich legitim und vom natürlichen Egoismus der Betroffenen aus gesehen auch völlig logisch, schlau und folgerichtig ist.

Das Problem ist, die Anhänger einer Demokratie sind genauso Utopisten wie die Anhänger des Kommunismus. Bei den Kommunisten, hoffte man, dass die Arbeiter ihren Egoismus aufgeben würden.
Die Anhänger von Herrschaftsystemen, also auch die der Demokratie, hoffen, dass die Herrschenden selbstlos zu Gunsten des Volkes arbeiten würden. Was sie natürlich nicht machen, nicht machen können, weil es zu viele berechtigte (egoistische) Interessen gibt, die dies natürlich, wie oben beschrieben, nicht zulassen.

Das Problem ist, solange es Strukturen gibt, die sich missbrauchen lassen, werden diese Missbrauchsmöglichkeiten gefunden und ausgenutzt. Wenn man das verstanden hat, dann lassen sich aber gezielt Strukturen schaffen, die genau diesen Missbrauch strukturell ausschließen und unsere Gesellschaften damit dauerhaft friedlich und sicher machen.

Die Herrschaft war jedoch nötig, um uns bis an diese Entwicklungsstufe heranzuführen. Ohne den Zwang, der auf die Menschen früher ausgeübt werden musste, und auch heute in vielen Ländern der Welt noch ausgeübt werden muss, geht es nicht. Aber bei uns funktioniert(e) die freie Wirtschaft extrem erfolgreich, stets viel besser als die staatliche Verwaltung, weil mit privater Verantwortung und Konsens gearbeitet wird. Dieses erfolgreiche System kann und muss auf die gesamte Gesellschaft ausgeweitet werden. Damit der Faschismus, der zur Zeit seitens der Herrschenden eingeführt wird bzw. werden soll, um den Untertanen eine Entkommen aus deren Regelwahn unmöglich zu machen, abzuwenden. Weil das zum Untergang der Zivilisation führt, wie Spengler richtig erkannt hat, und wie wir gerade selbst in der Endphase erleben dürfen.

Um das abzuwenden müssen neue, bessere Strukturen geschaffen werden.

Diese sollen dezentral, friedfertig, verteidigungsfähig, frei von Korruption und konsensbasiert sein.

Um nicht weniger als das geht es mir. Sicher ziemlich unbescheiden.

Einwände und Fragen sind jederzeit willkommen.

Grüße
Morpheus

PS: Hier in dem Thread ging es mir darum, den Konflikt des Debitismus mit dem alternativen Geldsystem auf den Punkt zu bringen.
PPS: Ich weiß, wer Menschheit sagt, der will betrügen! Menschheit ist das Endziel. Für uns gilt nur unseren Egoismus zur Geltung zu verhelfen. Wie sollen wir die Idioten von der Regierung loswerden. Innerhalb von deren Strukturen geht es nicht. Und wenn wir das bei uns geschafft haben und erfolgreich sind/waren, dann wird sich das automatisch auf die Menschheit übertragen. Und zwar ohne Zwang oder provozierte Farbrevolutionen, sondern durch Überzeugung und aus freiem Willen, weil wir echte Vorbilder sind.
Die Konsensorientierung der deutschen Bevölkerung, unter der viele leiden, weil es angeblich so viele "Schlafschafe" gibt, ist genau die richtige Voraussetzung für einen Erfolg.

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Frondienste wurden abgeschafft. Mit der Einführung des Geldes und des Eigentums verschwand die Fron.

Mephistopheles, Mittwoch, 29.03.2023, 11:26 vor 336 Tagen @ Morpheus 1776 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Mittwoch, 29.03.2023, 11:30

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