Deutsche Automobilindustrie: Quo vadis?

Reffke @, Dienstag, 11.04.2017, 14:08 vor 2595 Tagen 9031 Views

Hallo allerseits!

Heute machte mich folgende Meldung stutzig:
Elektroautos: Post baut zweites Werk für Streetscooter, Verkauf an Dritte beginnt

Vermutlich wird die einst mächtige Autoindustrie sehr bald hinweggefegt.
Alle Bemühungen, das E-Auto genauso mechanisch aufwendig und kompliziert zu bauen (VW ahoi!) werden scheitern.
Schon der erste Entwurf von Ferdinand Porsche war einfach nur logisch:
Der Elektromotor gehört in die Räder!

Ich kann mich noch erinnern, daß die "Deutsche Post" zu DDR-Zeiten auch mit Hansa-Lloyd Elektrolieferwagen der alten Reichspost Pakete lieferte, genauso an die tollen Dreiräder "Goliath", den unser Tischler stolz - fast wartungsfrei! - bis in die Siebziger benutzte...
Einfach genial - genial einfach! [[herz]]
Info: Wikipedia

Nur mal als Beispiel ganz nebenbei:
Bei Fahrrädern ist es ähnlich:
Mit List und Tücke werden komplizierteste und aufwendigste Antriebe in das Tretlager konzipiert, um die mechanischen teile zahlreich, kompliziert und damit teuer zu machen.
Dabei läßt sich jedes Fahrrad durch den Austausch des Vorderrads einfachst kostengünstig umrüsten und damit "elektrisieren". [[zwinker]]


Wohin führt diese Entwicklung???

MfG, Reffke

--
Die Lüge ist wahrer als die Wahrheit, weil die Wahrheit so verlogen ist. André Heller
------------------------------
==> Fundgrube zur Lage: www.paulcraigroberts.org

Da handelt sich der Entwickler aber schöne Probleme ein.....

ottoasta @, Dienstag, 11.04.2017, 14:30 vor 2595 Tagen @ Reffke 6611 Views

.....wenn er den E-Motor in die Räder integriert!

Schon das Gewicht! Spezialmagnete, Spulen, Stromzuführung? Wie? Schleifringe? Als Trafoteil (schlechter Wirkungsgrad).
Das Rad muss ausgewuchtet werden! Die Massen aber sind nicht homogen!

Des weiteren ist eine verstärkte Karkasse der Reifen nötig.

Wie ist das Fahr und Lenkverhalten bei soviel Masse?

Nimm nur den Antrieb an zwei Rädern, somit müssen dort je Rad min. ein 20 kW Motor untergebracht werden. Für 40 kW = für ca. 50 PS! Also Kleinwagenmotorisierung.

Also Einsatz Reduktanzmotor, noch unausgereift!

Und, und soweiter.
Eine Menge Probleme!

Es ist für Laien so einfach!

Otto

--
Solange es Schlachthäuser gibt, wird es Schlachtfelder geben.
Tolstoi

Und doch muß es so werden: Einzelradantrieb!

Griba @, Dunkeldeutschland, Dienstag, 11.04.2017, 15:11 vor 2595 Tagen @ ottoasta 6258 Views

Schau Dir die Entwicklung bei den elektrischen Lokomotiven im vergangenen Jahrhundert an: Zentralmotor -> Mehrfachmotoren -> Einzelachsantrieb -> Drehstromantrieb -> elektronische Steuerung

Der Weg ist steinig, aber zwangsläufig. Nur daß die Elektronik der Steuerung jetzt die Entwicklung eher hemmt als beschleunigt.

--
Beste Grüße

GRIBA

Und was sagt dein Vergleich mit Loks aus? Nichts!...

ottoasta @, Dienstag, 11.04.2017, 20:12 vor 2595 Tagen @ Griba 5251 Views

bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 12.04.2017, 14:03

....wie haben hier einen Schienenweg, das Gewicht eines Rades ist da nicht so wichtig! Es geht da doch um ganz andere Massen! Ein geringer Kurvenradius usw.

Nimm einen PKW, z.B. mit Vorderradantrieb. wie sollen da die Massen beherrscht werden ohne Komforteinbuße beim Lenken, Federn usw.

Nimm den Winter, so wie er heuer bei uns war. Unmengen Salz auf den Straßen, frisst sich überall rein.

Wie das Rad dicht bekommen?

Klein Moritz stellt sich das eben leicht vor!

Natürlich wäre ein Einzelradantrieb das Nonplus ultra! Aber eben....
Otto

--
Solange es Schlachthäuser gibt, wird es Schlachtfelder geben.
Tolstoi

E-Bike-Motor in der Vorderachse

eddie09 @, Mittwoch, 12.04.2017, 08:21 vor 2595 Tagen @ Griba 4906 Views

bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 12.04.2017, 13:58

Schau Dir die Entwicklung bei den elektrischen Lokomotiven im vergangenen
Jahrhundert an: Zentralmotor -> Mehrfachmotoren -> Einzelachsantrieb ->
Drehstromantrieb -> elektronische Steuerung

Der Weg ist steinig, aber zwangsläufig. Nur daß die Elektronik der
Steuerung jetzt die Entwicklung eher hemmt als beschleunigt

Fahr mal ein E-Bike mit Motor in der Vorderachse. Einfach nur gruselig.

--
Politik ist so beschaffen, dass faule Früchte nur vom Baum fallen, wenn darunter ein Korb steht, der sie auffängt.

Danke, immer ordentlich Realität in die Wolkenkuckucksheime bringen <--

Fidel @, Dienstag, 11.04.2017, 18:43 vor 2595 Tagen @ ottoasta 6231 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 11.04.2017, 19:05

Hallo Ottoasta,

theoretisch braucht demnächst niemand mehr zu arbeiten, im 4.0 Zeitalter.
Alle leben vom Bürgergeld und das speist sich aus der Maschinensteuer (Roboterabgabe).

Das gefällt mir immer am meisten, wenn Steuern auf "unentwickelte" Innovationen schon im Umsetzung sind. ;o)

Ähm, bei Cargolifter feierten die Vertriebler vor der Fertigstellung der Zeichnungen...

In Wirklichkeit fehlen schon jetzt Techniker für einfachste Reparaturen, d.h. mit Glück ergattert man einen fleißigen Senioren.

Abracos
Fidel

Ungefederte Massen sind das Problem

Positiv @, Mittwoch, 12.04.2017, 09:39 vor 2595 Tagen @ ottoasta 4877 Views

bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 12.04.2017, 10:01

Hallo Otto,

Schon das Gewicht! Spezialmagnete, Spulen, Stromzuführung? Wie?

Motor an dem / den Querlenker(n) befestigen, Tiefbettfelge auf die Motorachse, welche dann um den Motor herum läuft. Somit ist die Stromzuführung schonmal deutlich erleichtert.

Schleifringe?

Nicht nötig. Flexible Kabel (wegen Federweg) zum Motor reichen.

Als Trafoteil (schlechter Wirkungsgrad).
Das Rad muss ausgewuchtet werden! Die Massen aber sind nicht homogen!

Motorachse + Felgenaufnahme auswuchen. Felge + Reifen auswuchten. Felge auf Achse montieren. Kein Problem.

Des weiteren ist eine verstärkte Karkasse der Reifen nötig.

Je nachdem, wie schwer der (ungefedert gelagerte) Motor wirklich wird. Siehe unten.

Wie ist das Fahr und Lenkverhalten bei soviel Masse?

Bescheiden bis besch*ssen. Normalerweise tut man alles, um die ungefederten Massen möglichst gering zu halten. Man müsste das Fahrwerk deutlich straffer abstimmen (konkret dämpfen), um maximalen Bodenkontakt sicherzustellen. Das kann man machen, wird aber unkomfortabel für den Fahrer. Je größer die ungefederten Massen, umso "poltriger" fährt sich das Fahrzeug.

Nimm nur den Antrieb an zwei Rädern, somit müssen dort je Rad min. ein
20 kW Motor untergebracht werden. Für 40 kW = für ca. 50 PS! Also
Kleinwagenmotorisierung.

Schau mal hier. Man schafft bei Elektromotoren mittlerweile ein Leistungsgewicht von fünf Kilowatt pro Kilogramm(!). Stand 2015.

Ich halte den Ansatz Motor im Rad nicht für vielsversprechend. Ernstzunehmende Studien, wie z.B. ein Mercedes SLS AMG verwenden 4 möglichst tief und nahe am Rad angebrachte Motoren, welche mittels möglichst kurzer und leichter Antriebswelle das jeweilige Rad antreiben.

Grüße vom Benzinfreund, der aus nostalgischen Gründen Vibrationen und Klang eines Verbrenners nicht missen möchte!

Positiv.

edit:

Wie das Rad dicht bekommen?

Das ist auch kein Problem. Es gibt mittlerweile sehr gute Techniken, um Lager abzudichten. Bei Extremanwendungen, wie z.B. einer Frässpindel für CNC Maschinen wird zusätzlich ein Überdruck in die Spindel eingeleitet, um sicherzustellen, dass bei minimalen Undichtigkeiten trotzdem keine Partikel in den Antrieb gelangen.

So geht es mir mit dem Diesel..........

ottoasta @, Mittwoch, 12.04.2017, 17:38 vor 2594 Tagen @ Positiv 4501 Views

bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 12.04.2017, 18:12

Grüße vom Benzinfreund, der aus nostalgischen Gründen Vibrationen und
Klang eines Verbrenners nicht missen möchte!

....ich weine meinem /8 immer noch nach! Mein 220er hatte einen Klang wie ein Traktor, ein schöner Sound! Fehlt mir!
Und was zu reparieren? Außer den üblichen Verschleißteilen (Bremsen, Membrane Unterdruckpumpe usw.) NICHTS! 350.000 km, ein Klacks!
Und im Winter 10 % Benzin in den Tank, nichts sulzte!

Mach das mal mit den heutigen Dieseln! Wird grausam!

Wie das Rad dicht bekommen?


Das ist auch kein Problem. Es gibt mittlerweile sehr gute Techniken, um
Lager abzudichten. Bei Extremanwendungen, wie z.B. einer Frässpindel für
CNC Maschinen wird zusätzlich ein Überdruck in die Spindel eingeleitet,
um sicherzustellen, dass bei minimalen Undichtigkeiten trotzdem keine
Partikel in den Antrieb gelangen.

Nun, eine Werkzeugmaschine ist hier nicht zu vergleichen. Wenn ich mir den heurigen Winter ansehe! Schnee und Salz in Massen.
Klar kann man vieles machen, ist aber eine Kostenfrage!

Also, Radnabenmotoren sind was für Spielzeuge, nicht mal im E-Bike sinnvoll!

Otto

--
Solange es Schlachthäuser gibt, wird es Schlachtfelder geben.
Tolstoi

High end Technik zu welchem Preis

Fidel @, Mittwoch, 12.04.2017, 18:41 vor 2594 Tagen @ Positiv 4331 Views

Hallo,

Wie das Rad dicht bekommen?


Das ist auch kein Problem. Es gibt mittlerweile sehr gute Techniken, um
Lager abzudichten. Bei Extremanwendungen, wie z.B. einer Frässpindel für
CNC Maschinen wird zusätzlich ein Überdruck in die Spindel eingeleitet,
um sicherzustellen, dass bei minimalen Undichtigkeiten trotzdem keine
Partikel in den Antrieb gelangen.

Bei Hochdruckinnenkühlung (70bar) drückt es trotzdem das Kühlmittel in die Spindellager :o)
Die Herstellergarantie für Tauschspindeln ist 1-schichtig 1-Jahr :o) -
-> auch aus weiteren Gründen danach Reparaturkosten von >10.000€ = ca. 5€/h... rentabel schreibt sich anders.

Ähnliche Lösungen erwarte ich vielerorts im neuen Zeitalter, halt nur für die Geschäftsleitung zum Vorführen, weil Geld verdienen braucht im Nullzins Zeitalter eh niemand mehr...

Zitat: Popcorn long

Abracos
Fidel

Elektroscooter der Post

Leserzuschrift @, Mittwoch, 12.04.2017, 13:13 vor 2594 Tagen @ Reffke 4670 Views

Hallo zusammen,

seit einiger Zeit fahren auch bei uns im Weserbergland die schönen neuen Scooter der Post. Vor zwei Wochen sah ich so ein Schätzchen auf dem Parkplatz stehen, so dass ich es eine Weile begutachten konnte. Nach einer Weile kam der Postbote, und antwortete auf meine Frage, wie sich das Auto denn so macht: "Naja, es gibt Besseres."

Die Reichweite beträgt im Normalfall ca. 80 km, im Stadtverkehr also meist kein Problem.
Die Beschleunigung bei Wegfahren fand ich ganz in Ordnung. Aus anderer postalischer Quelle weiß ich inzwischen aber auch, dass beim Einschalten der Heizung die Motorleistung bzw. die Fahrzeuggeschwindigkeit ziemlich zusammenbricht. Es gibt also noch viel zu tun, obwohl es die ersten Flottenversuche mit E-Autos schon vor über zwanzig Jahren gab. Gegen physikalische Gesetze kommt man eben nicht an.

Zu den Radnabenmotoren möchte ich noch anmerken, dass es seit Jahrzehnten das Bestreben der Konstrukteure ist, aus Gründen des Fahrkomforts und der Fahrstabilität die sogenannten "ungefederten Massen" so gering wie möglich zu halten.
Ottoasta hat auch mit den anderen Problemen (Abdichtung, Energieübertragung) recht, obwohl die Lösung schon bestechend erscheint. Ich selbst würde dann aber zu einem Motor pro Rad tendieren, welcher seine Leistung über die bewährte, kostengünstige Gelenkwelle an das Rad abgibt.
Allrad auf "elektronisch" mit vielen Vorteilen. Allerdings geht auch Elektronik kaputt und es wird beim Regeln ein Teil der Energie in Wärme umgesetzt. Haltbarkeit eines industriellen Frequenz - / Servoumrichters ca. 8-12 Jahre, im möglichst gekühlten und trockenen Schaltschrank.

Frohes Diskutieren

Andreas

Bei uns in der Kreisstadt fahren auch einige Postler damit...

ottoasta @, Mittwoch, 12.04.2017, 17:45 vor 2594 Tagen @ Leserzuschrift 4439 Views

bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 12.04.2017, 18:14

...aber hier bei mir auf dem Land nach wie vor Diesel!

Die müssen hier sicher mehr als 80 km am Tag fahren, auch im Winter! Mit Winterreifen, Heizung usw. wird die Reichweite sicher auf 30-40 km sinken.

Ich frage mich schon lange, warum bei den E-Autos die Heizung von der Batterie betrieben wird.
Da könnte doch eine Diesel- oder Benzin-Standheizung eingebaut werden.

Das bisschen Sprit, was die benötigt! Und auch nur in der kalten Jahreszeit.

Notfalls könnte ja eine Pelletheizung eingebaut werden, komplett umweltfreundlich![[freude]]

Ich bin mal gespannt, wenn wir wieder 30-35 Grad bekommen im Sommer.

Da wird den Postlern in ihrer E-Kutsche der Schweiß herunterrinnen!

Heizung und Klimaanlage sind Gift für E-Autos, zumindest beim jetzigen Stand der Batterietechnik!

Otto

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Solange es Schlachthäuser gibt, wird es Schlachtfelder geben.
Tolstoi

Radnabenmotor

Leserzuschrift @, Mittwoch, 12.04.2017, 17:17 vor 2594 Tagen @ Reffke 4789 Views

Nachdem hier wiederholt vom Radnabenmotor geschwaermt und dieser als optimal gepriesen wird, moechte ich meinen Senf auch dazu geben.

"Mit-Schuh-bisch-hie hatte sowas in der Entwicklung (als DIE Loesung), leider gab es Probleme mit der nicht bzw. sehr schwer in den Griff zu bekommenden Hitzeentwicklung der Motoren.
Aber das Projekt war interessant: http://www.hybrid-autos.info/Elektro-Fahrzeuge/Mitsubishi/mitsubishi-lancer-miev-2005.html "

Eine Alltagstauglichkeit konnte nicht gewaehrleistet werden - Ende, das Projekt Radnabenmotor wurde eingestellt.

Gruss, R.

Sehr interessant, danke!

Reffke @, Mittwoch, 19.04.2017, 12:40 vor 2587 Tagen @ Leserzuschrift 3861 Views

bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 19.04.2017, 12:44

Hallo Roland,

Da sollten Europäer ansetzen!
Die deutschen Autobauer sind doch immer dann genial, wenn sie die Probleme lösen, die sie erst selber kreiert haben!
Siehe Elchtest. [[top]]

Vielen Dank, tolle Info/Seite!

MfG, Reffke

--
Die Lüge ist wahrer als die Wahrheit, weil die Wahrheit so verlogen ist. André Heller
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==> Fundgrube zur Lage: www.paulcraigroberts.org

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