Postfaktisch - eine Antwort auf eine Leserzuschrift.

Mephistopheles, Freitag, 24.02.2017, 22:30 vor 2676 Tagen 8523 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Samstag, 25.02.2017, 13:05

Ich habe heute - ebenso wie der geschätzte Kollege Hasso – eine Leserzuschrift erhalten, die ich mal hier beantworte, um zu verdeutlichen, mit welchen Tricks die postfaktischen Ideologen arbeiten.

Leserzuschrift

In http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=429373
behaupten Sie "Steuern zahlen zu >90% die Unternehmer und die sind eine kleine Minderheit". Ich erlaube mir, Sie auf


https://www.google.de/search?q=Steueraufkommen+nach+Steuerarten&sa=G&gbv=1&...

hinzuweisen und hoffe, dass Sie damit Ihre ohnehin äußerst begrenzte Auffassungsgabe insofern zu erweitern vermögen, dass Sie die Schwachsinnigkeit Ihrer Behauptung erkennen.

Gruss

PS: Bitte unterlassen Sie den Vortrag des Einwands, die "Unternehmer" trügen einen überwiegenden Anteil am Einkommenssteueraufkommen. Das ist sachlogisch falsch, da "angestellte Unternehmer" eben einkommenssteuerpflichtige Arbeitnehmer sind.
Ende Leserzuschrift

Gerade der Link zu Google zeigt recht deutlich, wie weit die Verdrehung der Tatsachen bereits stattfindet. Dabei weiß jeder, der einmal Unternehmer war oder ist, ganz genau, was tatsächlich abläuft.

Zunächst zur sogenannten Lohnsteuer.
Wer zahlt die Lohnsteuer? Der Arbeiter oder der Unternehmer? ==> natürlich der Unternehmer.
Wer muss die Buchführung machen, umdie Höhe der Lohnsteuer zu berechnen? ==> natürlich der Unternehmer.
An wen wendet sich das Finanzamt und schickt den Gerichtsvollzieher, wenn die Lohnsteuer nicht pünktlichst abgeführt wird? An den Arbeiter oder an den Unternehmer? natürlich an den Unternehmer.
Aus all dem wird klar, dass die Lohnsteuer ähnlich wie die Umsatzsteuer eine Unternehmenssteuer ist und der Unternehmer(!) und nicht der Arbeiter lohnsteuerpflichtig wird, sobald er einen Mitarbeiter einstellt.
Natürlich hat ein Unternehmer durch diese Konstruktion ein Interesse daran, möglichst wenig Arbeiter zu beschäftigen und die Arbeit soweit möglich lieber von Maschinen erledigen zu lassen. Dadurch fällt dann keine Lohnsteuer an.
Selbstverständlich ist auch die Lohnsteuer, die auf das Gehalt des Geschäftsführers anfällt eine Belastung des Unternehmens.

Bei der Umsatzsteuer ist es so ähnlich.
Wer zahlt die Umsatzsteuer? Der Konsument oder der Unternehmer? ==> natürlich der Unternehmer.
Wer muss die Buchführung machen und die Belege 10 Jahre lang aufbewahren, um die Höhe der Umsatzsteuer zu berechnen? Der Konsument oder der Unternehmer? ==> natürlich der Unternehmer.
An wen wendet sich das Finanzamt und schickt den Gerichtsvollzieher, wenn die Umsatzsteuer nicht pünktlichst abgeführt wird? An den ArbeiterKonsumenten oder an den Unternehmer? natürlich an den Unternehmer.

Von wegen eingepreist. Noch ist kein Konsument - außer beim Beitragsservice - gezwungen, die Ware auch abzunehmen. Da ist nichts eingepreist

Aus all dem wird klar, wer den größten Teil der Steuern bezahlt, ganz im Gegensatz zu dem , was die Ideologen postfaktisch gerne verschleiern möchten.

Wer schafft eigentlich den Mehrwert?
Ich füge das mal hier an, weil das der nächste Punkt ist, wo die Ideologen gerne postfaktisch die Tatsachen umdrehen.
Jeder kann arbeiten. Das, was er damit erreicht, ist der Wert seiner Arbeitskraft.
Allerdings kommt dabei meist sehr wenig heraus. Da gibt es jedoch Unternehmer, welche die Arbeiter zu einem Kollektiv zusammenführen und die Arbeit sozial organisieren. Damit sie überhaupt Arbeiter bekommen, müssen sie die Arbeiter über dem Wert ihrer Arbeitskraft bezahlen, also über dem, was die Arbeiter für ihre Arbeit ohne das Unternehmen erlösen würden.
Durch die kollektive Organisation der Arbeit entsteht ein Mehrwert.
Wem steht also der Mehrwert zu? Den Arbeitern, die ohnehin er dem Wert ihrer Arbeit bezahlt werden, oder dem Unternehmer, welcher erst durch seine Fähigkeiten den Mehrwert erschafft, wozu die Arbeiter ohne ihn nicht in der Lage wären?
Wer geht das Risko ein, wenn der Mehrwert nicht wie kalkuliert erlöst werden kann? Der Unternehmer oder der Arbeiter?
Aus all dem folgt: Ein eventuell anfallender Gewinn steht natürlich in vollem Umfang dem Unternehmer zu.
Erst postfaktische Ideologen haben diesen klaren Sachverhalt verschleiert.

Gruß Mephistopheles

Wie empfängst Du denn "freie Leserzuschriften"... ohne öffentliches Postfach?

Hasso, Samstag, 25.02.2017, 00:14 vor 2676 Tagen @ Mephistopheles 6459 Views

bearbeitet von Hasso, Samstag, 25.02.2017, 00:53

Lieber Kollege Meph,
wie bekommst Du denn die "echte Stimme der Leser" zu spüren... ganz ohne öffentliches Postfach?
Dir können doch nur "registrierte Gelbe Kameraden" eine PN schicken... "Rückverfolgung" problemlos machbar[[freude]]

Du hast in Wirklichkeit Angst vor dem "echten Real-Leser", weshalb Du Deinen öffentlichen Postkasten deaktiviert hast.
Die Standard-Einstellung ist "mit Postkasten"... habe ich seit 12 Jahren nicht geändert.

Ich unterscheide die Gelben Schreiber in zwei Gruppen:
"Mit Postkasten (nur die echten Kerle/Frauen[[top]])" oder "ohne Postkasten (die meisten...[[sauer]])".

Die erste Gruppe bekommt in der Regel viel Zustimmung und sehr nette Mails, die zweite Gruppe vorwiegend "Schand-Mails"... weshalb sie den Postkasten eben einfach deaktiviert haben[[freude]]

Die erste Gruppe muss ab und zu freundliche Antworten verschicken, die zweite Gruppe schmort im eigenen Saft[[sauer]].
Oder sehe ich da wieder mal was falsch?

Ich finde es absolut in Ordnung, wenn ich mal eine richtige Schand-Mails bekomme:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=429362

Deshalb bin ich dem "erdigen Schreiber" auch nicht böse, sondern fand es richtig und akzeptabel!
Gute Nacht
Hasso

Ist klar

tar ⌂ @, Gehinnom, Samstag, 25.02.2017, 00:42 vor 2676 Tagen @ Mephistopheles 6339 Views

bearbeitet von unbekannt, Samstag, 25.02.2017, 01:02

Hallo,

Gerade der Link zu Google zeigt recht deutlich, wie weit die Verdrehung
der Tatsachen bereits stattfindet. Dabei weiß jeder, der einmal
Unternehmer war oder ist, ganz genau, was tatsächlich abläuft.

Zunächst zur sogenannten Lohnsteuer.
Wer zahlt die Lohnsteuer? Der Arbeiter oder der Unternehmer? ==>
natürlich der Unternehmer.

Falsch: "Der Arbeitgeber hat die Lohnsteuer bei jeder Lohnzahlung einzubehalten".

Wer muss die Buchführung machen, umdie Höhe der Lohnsteuer zu berechnen?
==> natürlich der Unternehmer.

"Die elektronischen Lohnsteuerabzugsmerkmale werden von der Finanzverwaltung auf Grundlage der bei den Meldebehörden gespeicherten Daten gebildet."

An wen wendet sich das Finanzamt und schickt den Gerichtsvollzieher, wenn
die Lohnsteuer nicht pünktlichst abgeführt wird? An den Arbeiter oder an
den Unternehmer? natürlich an den Unternehmer.

Logisch, weil er diese ja einbehalten hat. Bei der privaten Einkommenssteuererklärung des Arbeitnehmers wird sich dann allerdings nicht mehr an den Unternehmer gewandt. Wieso wohl nicht?

Aus all dem wird klar, dass die Lohnsteuer ähnlich wie die Umsatzsteuer
eine Unternehmenssteuer ist und der Unternehmer(!) und nicht der Arbeiter
lohnsteuerpflichtig wird, sobald er einen Mitarbeiter einstellt.

Siehe oben: weil er diese einbehält.

Natürlich hat ein Unternehmer durch diese Konstruktion ein Interesse
daran, möglichst wenig Arbeiter zu beschäftigen und die Arbeit soweit
möglich leieber von Maschinen erledigen zu lassen. Dadurch fällt dann
keine Lohnsteuer an.
Selbstverständlich ist auch die Lohnsteuer, die auf das Gehalt des
Geschäftsführers anfällt eine Belastung des Unternehmens.

Dann sollte man wohl den Geschäftsführer entlassen.

Bei der Umsatzsteuer ist es so ähnlich.
Wer zahlt die Umsatzsteuer? Der Konsument oder der Unternehmer? ==>
natürlich der Unternehmer.

Falsch: "Die Umsatzsteuer ist eine Verkehrsteuer und gleichzeitig eine Endverbrauchersteuer: Aus technischen Gründen wird die Umsatzsteuer zwar von den verkaufenden Unternehmen eingehoben und an das Finanzamt abgeführt, letztendlich trägt sie aber der Käufer / Konsument."

Wer muss die Buchführung machen und die elege 10 Jahre lang aufbewahren,
um die Höhe der Umsatzsteuer zu berechnen? Der Konsument oder der
Unternehmer? ==> natürlich der Unternehmer.

Ja, da er sie vorher als Preisaufschlag geltend gemacht hat.

An wen wendet sich das Finanzamt und schickt den Gerichtsvollzieher, wenn
die Umsatzsteuer nicht pünktlichst abgeführt wird? An den
ArbeiterKonsumenten oder an den Unternehmer? natürlich an den
Unternehmer.

Logisch, weil er diese ja eingenommen hat.

Aus all dem wird klar, wer den größten Teilder Steuern bezahlt, ganz im
Gegensatz zu dem , was die Ideologen postfaktisch gerne verschleiern
möchten.

Äh... jap.

Wer schafft eigentlich den Mehrwert?
Ich füge das mal hier an, weil das der nächste Punkt ist, wo die
Ideologen gerne postfaktisch die Tatsachen umdrehen.
Jeder kann arbeiten.

Falsch: "Eigenverantwortliches ökonomisches Handeln - also für sich selbst zu sorgen - setzt voraus, daß man Zugang zu den Mitteln hat, die man dafür braucht."

Das, was er damit erreicht, ist der Wert seiner
Arbeitskraft.
Allerdings kommt dabei meist sehr wenig heraus. Da gibt es jedoch
Unternehmer, welche die Arbeiter zu einem Kollektiv zusammenführen und die
Arbeit sozial organisieren.

Wie gnädig von ihnen.

Damit sie überhaupt Arbeiter bekommen, müssen
sie die Arbeiter über dem Wert ihrer Arbeitskraft bezahlen, also über
dem, was die Arbeiter für ihre Arbeit ohne das Unternehmen erlösen
würden.
Durch die kollektive Organisation der Arbeit entsteht ein Mehrwert.
Wem steht also der Mehrwert zu? Den Areitern, die ohnehin er dem Wertt
ihrer Areit ezahlt werden, oder dem Unternehmer, welcher erst durch seine
Fähigkeiten den Mehrwertt erschafft, wozu die Arbeiter ohne ihn nicht in
der Lage wären?

Ein seltsam verqueres Denken, siehe vorigen Link.

Wer geht das Risko ein, wenn der Mehrwert nicht wie kalkuliert erlöst
werden kann? Der Unternehmer oder der Arbeiter?

Die Unternehmer tragen ein höheres Risiko als die Arbeitnehmer: die unternehmerische Unsicherheit, die Kosten Ihrer Vorfinanzierung/Investition wieder hereinzuholen zzgl. ggf. privater oder unternehmerischer Haftung (je nach Betriebsmodell).

Aus all dem folgt: Ein eventuell anfallender Gewinn streht natürlich in
vollem Umfang dem Unternehmer zu.

Während der Arbeitnehmer nun zumindest kurzfristig nicht ins soziale Nichts zurückfällt und einige arbeitsrechtliche Privilegien genießt, besteht für den Unternehmer die attraktive Aussicht, sämtlichen Gewinn abzgl. der Steuern für sich zu vereinnahmen. Ob das in jedem Fall gerecht ist, darf durchaus bezweifelt werden - insbesondere dann, wenn unternehmerische Machtpositionen deutlich ausgenutzt werden und womöglich das soziale Gefüge bedrohen (über eklatante Vermögensumverteilungen, auch mittels sog. "Stiftungen" und anderer Steuervermeidungstaktiken, monopolartige Preis- und Lohnsetzungen usw. usf.). Wieviel wohl wöllten, obwohl sie nicht können, doch gerne den Versuch wagen, der erniedrigenden Alimentation zu entfliehen?

Gruß!â„¢

--
Gruß!™

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@Meph... es gibt ja noch eine zweite Möglichkeit für Privat-Leserzuschriften

Hasso, Samstag, 25.02.2017, 09:57 vor 2675 Tagen @ Mephistopheles 5566 Views

bearbeitet von Hasso, Samstag, 25.02.2017, 10:13

Lieber Meph,
es gibt ja noch eine zweite Möglichkeit für Privat-Leserzuschriften (die an einen speziellen Gelben Schreiber adressiert sind), wenn kein eigenes Postfach vorhanden ist.

Jedermann kann auch eine Mail an Elli schicken, der sie immer schnell an den eigentlichen Adressaten weiterleitet.

Nix für Ungut... mein Irrtum war dem allgemeinen Faschingstrubel geschuldet[[zwinker]]
Einen sonnigen Tag wünscht
Hasso

Verblüffend guter Beitrag, Mephisto - gratuliere! (oT)

Zarathustra, Samstag, 25.02.2017, 13:51 vor 2675 Tagen @ Mephistopheles 4752 Views

- kein Text -

Zum Mehrwert

Dieter, Samstag, 25.02.2017, 14:31 vor 2675 Tagen @ Mephistopheles 5290 Views

bearbeitet von Dieter, Samstag, 25.02.2017, 15:44

Hallo Meph.

eine sehr korrekte Beschreibung von Dir, wem der Mehrwert gebührt.

Der Arbeitswert eines Porsche-Arbeiters ist auch nicht höher zu bewerten als der eines Facharbeiters beim örtlichen Klempner oder dem Arbeitswert eines angestellten indischen Maurers. Trotzdem dürften die Entlohnungen recht unterschiedlich ausfallen.
Der Mehrwert steht eindeutig dem zu, der es (aus unterschiedlichen Gründen" schafft, aus dem relativ geringen Arbeitswert eines Menschen ein "Mehr" zu erreichen.
Dies gilt im Übrigen mit und ohne Staatsapparat. Irgend eine Art von Organisation innerhalb einer Bevölkerung bildet sich ohnehin, das Prinzip des Mehrwertes bleibt dabei aber immer identisch, solange freie Berufswahl (damit auch die Wahl zur Selbständigkeit) und freie Ortswahl verbunden ist.

Gruß Dieter


Wer schafft eigentlich den Mehrwert?
Ich füge das mal hier an, weil das der nächste Punkt ist, wo die
Ideologen gerne postfaktisch die Tatsachen umdrehen.
Jeder kann arbeiten. Das, was er damit erreicht, ist der Wert seiner
Arbeitskraft.
Allerdings kommt dabei meist sehr wenig heraus. Da gibt es jedoch
Unternehmer, welche die Arbeiter zu einem Kollektiv zusammenführen und die
Arbeit sozial organisieren. Damit sie überhaupt Arbeiter bekommen, müssen
sie die Arbeiter über dem Wert ihrer Arbeitskraft bezahlen, also über
dem, was die Arbeiter für ihre Arbeit ohne das Unternehmen erlösen
würden.
Durch die kollektive Organisation der Arbeit entsteht ein Mehrwert.
Wem steht also der Mehrwert zu? Den Arbeitern, die ohnehin er dem Wert
ihrer Arbeit bezahlt werden, oder dem Unternehmer, welcher erst durch seine
Fähigkeiten den Mehrwert erschafft, wozu die Arbeiter ohne ihn nicht in
der Lage wären?
Wer geht das Risko ein, wenn der Mehrwert nicht wie kalkuliert erlöst
werden kann? Der Unternehmer oder der Arbeiter?
Aus all dem folgt: Ein eventuell anfallender Gewinn steht natürlich in
vollem Umfang dem Unternehmer zu.
Erst postfaktische Ideologen haben diesen klaren Sachverhalt
verschleiert.

Gruß Mephistopheles

Da rollen sich mir die Zehennägel hoch ...

FOX-NEWS @, fair and balanced, Sonntag, 26.02.2017, 04:28 vor 2675 Tagen @ Dieter 4794 Views

Dies gilt im Übrigen mit und ohne Staatsapparat. Irgend eine Art von
Organisation innerhalb einer Bevölkerung bildet sich ohnehin, das Prinzip
des Mehrwertes bleibt dabei aber immer identisch, solange freie Berufswahl
(damit auch die Wahl zur Selbständigkeit) und freie Ortswahl verbunden
ist.

So eine Aussage in einem Debitismus-lastigen Forum! Ohne Staat kein Wirtschaften und keine Mehrwertproduktion ...

Grüße

--
[image]
Läuft in Deutschland ...

@fox-news

Dieter, Sonntag, 26.02.2017, 10:33 vor 2674 Tagen @ FOX-NEWS 4506 Views

Dies gilt im Übrigen mit und ohne Staatsapparat. Irgend eine Art von
Organisation innerhalb einer Bevölkerung bildet sich ohnehin, das

Prinzip

des Mehrwertes bleibt dabei aber immer identisch, solange freie

Berufswahl

(damit auch die Wahl zur Selbständigkeit) und freie Ortswahl verbunden
ist.


So eine Aussage in einem Debitismus-lastigen Forum! Ohne Staat kein
Wirtschaften und keine Mehrwertproduktion ...

Grüße


Weil man einen Mehrwert aufgrund persönlicher Fähigkeiten oder Glück auch ohne Staat, mit Hilfe von einfachem Tausch herstellen kann, wobei auch Arbeitsleistung ein Tauschobjekt sein kann.

Gruß Dieter

Debitistische Grundlagen: der Termin

tar ⌂ @, Gehinnom, Sonntag, 26.02.2017, 12:25 vor 2674 Tagen @ Dieter 4258 Views

Weil man einen Mehrwert aufgrund persönlicher Fähigkeiten oder Glück
auch ohne Staat, mit Hilfe von einfachem Tausch herstellen kann, wobei auch
Arbeitsleistung ein Tauschobjekt sein kann.

Es wird nicht besser.

Ohne Staat (öffentliches Recht per Zentralmacht) herrscht entweder Wild-West-Manie (zersplitterte Feudalstrukturen, die ihr jeweils eigenes "öffentliches" Recht gegeneinander durchzusetzen versuchen) inkl. terminierten Abgabepflichten (sprich Zeitverlauf, also nix Tausch, der definitionsgemäß gerade uno actu erfolgt) oder in ausreichend kleinen Menschengruppen freiwillige Solidarität ohne Termin und damit ohne konkret messbarer Werte (wozu und was sollte man hier also tauschen?).

--
Gruß!™

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Ergänzung: der Urtermin

Silke, Dienstag, 28.02.2017, 16:35 vor 2672 Tagen @ tar 3839 Views

bearbeitet von Silke, Dienstag, 28.02.2017, 17:54

Lieber tar,

Es wird nicht besser.

Ja, leider.
Das ist eine gute Idee von dir: Begriffe definieren um einen gemeinsamen Code im Forum zu finden, zu halten und zu schützen.[[top]]

Ohne Staat (öffentliches Recht per Zentralmacht) herrscht entweder
Wild-West-Manie (zersplitterte Feudalstrukturen, die ihr jeweils eigenes
"öffentliches" Recht gegeneinander durchzusetzen versuchen) inkl.
terminierten Abgabepflichten (sprich Zeitverlauf, also nix
Tausch, der definitionsgemäß gerade uno actu erfolgt) oder in
ausreichend kleinen Menschengruppen freiwillige Solidarität ohne
Termin
und damit ohne konkret messbarer Werte (wozu und was sollte man
hier also tauschen?).

Hier ergibt sich das gleiche Problem wie beim Begriff der Schuld.
Bleibt man im eigentumsökonomischen Teilbereich des Debitismus stecken, ohne die Anfangs- und Randbedingungen der Systementwicklung zu benennen, kommt die ursächliche Urschuld und deren zwischenzeitlich bedrohte Bedienbarhaltung in den anfänglich zentralmachtfreien, segmentären Gesellschaften nicht einmal zur Sprache, und man konzentriert sich nur auf die Kontraktschulden, erwähnt die Abgabeschuld nur am Rande - entwirft ein völlig verzerrtes Bild von der Wirklichkeit.

Ich denke, man sollte bei deiner guten Definition des Begriffes "Termin" ebenfalls am Anfang beginnen, wie der @dottore es bei dem Begriff "Schuld" getan hat.
Der Urtermin wird dem Menschen durch sein natürliches Umfeld gesetzt, allein aus der Tatsache heraus, dass er ins Leben geworfen wurde. Ein Mensch allein ist nicht in der Lage, Urtermine zu halten und stirbt deshalb sehr schnell, wenn nicht rechtzeitig Potenzial zur Erfüllung der Forderung von außen, von der Gemeinschaft, zugeführt wird.
Urforderungen wie saubere Luft atmen, sauberes Wasser trinken, gesunde Nahrung essen, bei Kälte ausreichend wärmen und gegenseitiges sich lieben müssen zum Urtermin bedient werden, um keinen Schaden zu nehmen oder zu verenden.
Wird bei einem Menschen nur eine dieser Forderungen über den Termin hinaus nicht erfüllt, tritt ein irreparabler Schaden ein, der zum Verlust der Lebensfähigkeit des Menschen als Ganzes führt.
Historisch führte die flächendeckende Verunmöglichung dieser Urterminerfüllung wegen zu großer Schwankungen der Umweltbedingungen weltweit an verschiedenen Orten unabhängig voneinander zur Umorganisation der menschlichen sozialen Gefüge, zur Bildung gewalttätiger, die Segmente zerschlagender erster Zentralinstanzen in Zentralmachtsystemen, die Machtkreisläufe eröffneten und schlossen samt Machterhalt + exponentieller Ressourcenvernichtung.
Sie haben uns über verschiedene Ausformungsphasen zur gegenwärtigen letzten bekannten Daseinsform - zum globalen Aufschulden mit Nachschuldnerzwingen in Raum und Zeit geführt, das in einer endlichen Welt in sich selbst enden muss.

"Uns Debitisten geht es im Gegensatz zum Eigentumsökonomiker um die Systemfrage: Was zwingt die Menschen ursächlich und systematisch (d.h. von Anfang an und zeitlich regelmäßig wiederkehrend) dazu?
Die Antwort: Formlose Macht und formelle Herrschaft, in der erst die Machtzession an die Untertanen den Glauben in die Legitimität des Machthalters erweckte.
Martin bietet mit seiner Machttheorie (als Voraussetzung für die wichtigste Ader des Debitismus (Abgaben-/Kontraktschuld) einen donnernden Ansatz, der den Klassikern und Eigentumstheoretikern aus einem bestimmten Grund nicht schmecken kann: Es ist die Bewusstwerdung, dass wir vergewaltigt wurden, vergewaltigt werden und das ganze System schließlich nach einem Wartemodus wieder in Gewalt enden wird! Die Antriebskraft aller Kontraktschulden ist nach Martin die Abgabe (Zinnß) an die Zwingherrschaft, eine nichtkontrakliche Schuld (ex nihilo!). Der Zinnß-Treiber ist in erster und letzter Konsequenz der zunächst angedrohte und im Falle der Sanktion ausgeführte Waffeneinsatz."
@Ashitaka

Liebe Grüße
Silke

Termine, Urtermine, Gewalt & die Zukunft

Beo2 @, NRW Witten, Mittwoch, 01.03.2017, 19:41 vor 2671 Tagen @ Silke 3594 Views

bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 01.03.2017, 19:57

Historisch führte die flächendeckende Verunmöglichung dieser Urterminerfüllung wegen zu großer Schwankungen der Umweltbedingungen weltweit an verschiedenen Orten unabhängig voneinander zur Umorganisation der menschlichen sozialen Gefüge, zur Bildung gewalttätiger, die Segmente zerschlagender erster Zentralinstanzen in Zentralmachtsystemen, die Machtkreisläufe eröffneten und schlossen samt Machterhalt + exponentieller Ressourcenvernichtung.
Sie haben uns über verschiedene Ausformungsphasen zur gegenwärtigen letzten bekannten Daseinsform - zum globalen Aufschulden mit Nachschuldnerzwingen in Raum und Zeit geführt, das in einer endlichen Welt in sich selbst enden muss.
"Uns Debitisten geht es im Gegensatz zum Eigentumsökonomiker um die Systemfrage: Was zwingt die Menschen ursächlich und systematisch (d.h. von Anfang an und zeitlich regelmäßig wiederkehrend) dazu? Die Antwort: Formlose Macht und formelle Herrschaft, in der erst die Machtzession an die Untertanen den Glauben in die Legitimität des Machthalters erweckte.

Wie bitte? Die "formlose Macht und formelle Herrschaft" habe "zur Bildung gewalttätiger ... erster Zentralinstanzen in Zentralmachtssystemen" geführt? Das ist doch glatter Zirkelschluss!
Ganz oben hast Du aber als die Ursache für Macht und Herrschaft die "Verunmöglichung dieser Urterminerfüllung [= d.h. des Überlebens] WEGEN großer Schwankungen der Umweltbedingungen" genannt.

Also was nun - habe ich da etwas falsch verstanden? Die letztere Kausalbegründung halte ich nicht für plausibel. Die wahren Ursachen liegen noch völlig im Dunkeln .. hier ist Geduld sowie weiteres Forschen und Abwarten angesagt. Wir werden es zur richtigen Zeit erfahren.

Martin bietet mit seiner Machttheorie (als Voraussetzung für die wichtigste Ader des Debitismus (Abgaben-/Kontraktschuld) einen donnernden Ansatz, der den Klassikern und Eigentumstheoretikern aus einem bestimmten Grund nicht schmecken kann:
Es ist die Bewusstwerdung, dass wir vergewaltigt wurden, vergewaltigt werden und das ganze System schließlich nach einem Wartemodus wieder in Gewalt enden wird! Die Antriebskraft aller Kontraktschulden ist nach Martin die Abgabe (Zinnß) an die Zwingherrschaft, eine nichtkontrakliche Schuld (ex nihilo!). Der Zinnß-Treiber ist in erster und letzter Konsequenz der zunächst angedrohte und im Falle der Sanktion ausgeführte Waffeneinsatz." @Ashitaka

Ja, wir wurden überwältigt und vergewaltigt .. möglicherweise von unserer eigenen Mentalität. Und Ja, was mit Gewalt vor ca. 9.-10.000 Jahren begonnen wurde, wird auch mit und durch Gewalt beendet werden. Diese Lektion steht noch aus. So ist DAS Gesetz.
Ich glaube nicht, dass es danach zu einem Reset des alten Systems kommen wird. Dafür wird das Leiden und Sterben einfach zu groß sein und noch über sehr sehr lange Zeit "legendär" bleiben.
Diese Lektion wird einige Tausende Jahre vorhalten und für Frieden und Solidarität unter den Menschen eines neuen Typus sorgen sowie zu einer unglaublichen Hochkultur führen.

Mit Gruß, Beo2

Vermischen von Mikro- und Makroökonomie

Nico @, Samstag, 25.02.2017, 23:39 vor 2675 Tagen @ Mephistopheles 4675 Views

bearbeitet von unbekannt, Samstag, 25.02.2017, 23:57

Es ist also schon richtig, werter Mephistopheles, dass im Rahmen einer mikroökonomischen (betriebswirtschaftlichen) Betrachtung die s.g. „Unternehmer“ die Lohnsteuer, wie auch die Umsatzsteuer BEZAHLEN. Diese Feststellung ist aber profan und uninteressant. Der Begriff des „Bezahlens“ ist doch bereits selbst ein rein betriebswirtschaftlicher Begriff, welchen wir Debitisten in unserem ausgewiesenen Debitisten-Forum dabei ja sogar direkt als das „Stellen eines Nachschuldners“ definieren – und womit doch wohl bereits alles gesagt sein dürfte.

Genauso gut könnte man im Übrigen auch der Frage nachgehen, ob eigentlich der Fußballspieler von seinem Verein finanziert wird, oder vielleicht ja doch von den Zuschauern, oder ja von den Arbeitgebern der Zuschauer, oder ja doch von den Aktionären der Arbeitgeber. [[freude]]

Das aber will niemand wissen. Der Unterschied zu der Frage wer nun die Umsatz-, wie auch die Lohnsteuer bezahlt, besteht nur darin, dass durch diese ein politisches, und d.h. ein makroökonomisches Interesse irreführend getriggert wird. Politisch stellt sich diese so formulierte Frage aber nicht, und ist auch nicht zu beantworten, denn hier ginge es nicht um die Frage, wer diese Steuern bezahlt, sondern höchstens wer diese physisch trägt. Schließlich könnten wir nämlich zunächst davon ausgehen, dass es doch jedem frei steht, selbst zu entscheiden, ob er Unternehmer oder lieber Arbeitnehmer sein will. Wäre es dabei z.B. so, dass zwar alle ohne weiteres Unternehmer werden könnten, und es nur nicht wollen, weil sie dann für die Arbeitnehmer die ganzen Steuern bezahlen müssen, dann könnte es ja zunächst eine politische Frage sein. Allerdings bestehen immer noch Marktkräfte, und solange für alle Unternehmer die gleichen Regeln gelten, verhalten sich diese Steuern für die Unternehmer untereinander, wie auch gegenüber den Arbeitnehmern neutral. Nicht neutral verhalten sich diese Steuern nur gegenüber der Gesamtheit aller Marktteilnehmer. So nimmt es nicht Wunder, wenn z.B. Baumärkte wie Pilze aus dem Boden wachsen, wenn die Menschen damit Steuern sparen können, wenn sie sich Sachen selbst zusammenbasteln, welche eigentlich von ausgebildeten Personal erledigt werden sollten. Politisch relevant wäre hier sicher die Frage, ob es diese Formen der Besteuerung überhaupt geben sollte – und ich glaube dabei nein – aber nicht welche Gruppierung diese monetär bezahlen würde. Schließlich setzt das Bezahlen auch das Vermögen dazu voraus, und es ist dieses Vermögen, welches den Unternehmer zu diesen macht, und den Arbeitnehmer zu einen solchen, weil er es nicht hat.

Das Geldwesen scheint schon etwas sehr verwirrendes zu sein, dass es so viele Menschen dazu verleitet, ausgerechnet die Privilegierten als die Ausgebeuteten zu erblicken und die Besitzlosen als die Ausbeuter. Der Staatsapparat ist zweifelsohne korrupt, und die große Mehrheit aller Menschen (einschließlich der s.g. Unternehmer wie auch Arbeitnehmer) werden ausgebeutet, und die Diskussion, wer die Steuern bezahlt und wer nicht, legitimiert diese Ausbeutung letztlich nur.

So kann es dann auch kaum noch überraschen, dass genau solch eine Vermischung von Mikro- und Makroökonomie ein zentrales Instrument der gezielten Irreführung in unserem tagtäglichen medialen Polit-Theater bedeutet. Eine nicht minder, aber vorsätzlich hirnrissige Fragestellung wäre als Beispiel auch die, ob eine nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik (progressiv) einer angebotsorientierten (konservativ) vorzuziehen sei, oder vielleicht umgekehrt. Aus einer ausdrücklich volkswirtschaftlichen, und somit politischen Sicht gibt es überhaupt keinen Unterschied zwischen „Arbeitnehmern“ und „Unternehmern“; sie alle sind einfach Wirtschaftsindividuen und ein jedes dieser Wirtschaftsindividuen betreibt im Rahmen seiner eigenen Unternehmung Angebot und Nachfrage in einer Person. Die meisten von ihnen sind arm und die wenigen anderen sind reich, und im Rahmen der von dir selbst entdeckten 80/20%-Regel, welche du gerne bewirbst, aber nur solange diese uns Sozis missfällt, wäre das auch richtig so. Dass der Unterschied zwischen Arm und Reich aber weit über dieses Ideal hinausgeht, hat seine Ursache hauptsächlich in der fehlenden Demokratie und der fehlenden Souveränität der Staaten, welche anstatt fehlende Gelder selbst zu erzeugen, diese kreditär auf dem Privatsektor aufnehmen (Staatsverschuldung →Verrentung) , und zugleich privates Eigentum an Grund und Boden schützen, statt diesen gemäß ihrer Natur als nicht vom Menschen Erschaffenes zu verstaatlichen. Diese Grundeinstellung kann unmöglich etwas anderes als wirtschaftliche Paralyse fest verbunden mit Sozialer Ungerechtigkeit hervorbringen.

Besten Dank also für die Gelegenheit, auf die Perfidie solcher dialektischer Pseudofragen einmal hinweisen zu können. Von der selben Qualität des Denkens zeugen auch die regelmäßig zu ertragenen Behauptungen wie etwa die, dass Hartz4-Empfänger auf Kosten der Gesellschaft leben würden. Ja, auf Kosten vielleicht, Kosten sind aber auch ein betriebswirtschaftliches Thema. Volkswirtschaftlich gesehen sind es hingegen die Wohlstandsheuchler, welche ihre Privilegien verteidigen und sich so der dringend gebotenen volkswirtschaftlichen Reform in den Weg stellen.

[[herz]]

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Postfaktisch II

Mephistopheles, Sonntag, 26.02.2017, 08:36 vor 2674 Tagen @ Nico 4682 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Sonntag, 26.02.2017, 08:45

Es ist also schon richtig, werter Mephistopheles, dass im Rahmen einer
mikroökonomischen (betriebswirtschaftlichen) Betrachtung die s.g.
„Unternehmer“ die Lohnsteuer, wie auch die Umsatzsteuer BEZAHLEN. Diese
Feststellung ist aber profan und uninteressant. Der Begriff des
„Bezahlens“ ist doch bereits selbst ein rein betriebswirtschaftlicher
Begriff, welchen wir Debitisten in unserem ausgewiesenen Debitisten-Forum
dabei ja sogar direkt als das „Stellen eines Nachschuldners“ definieren
– und womit doch wohl bereits alles gesagt sein dürfte.

Nein, der Begriff des Bezahlens stammt aus dem BGB. Es gibt (glücklicherweise) bis heute kein Makro-BGB und kein Mikro-BGB, sondern nur ein BGB. (Aber, wer weiß, was den postfaktischen Ideologen noch alles einfällt, bevor Ihnen die Realität auf die Füße fällt.)

Politisch stellt sich diese so formulierte
Frage aber nicht,

....noch wird die Frage nach der Bezahlung (in den meisten Fällen) nicht politisch geregelt, sondern nach Recht und Gesetz. (kann sich aber auch ändern, es gibt genügend historische Beispiele).

und ist auch nicht zu beantworten, denn hier ginge es

nicht um die Frage, wer diese Steuern bezahlt, sondern höchstens wer diese
physisch trägt.

Dieses Frage ist einfach zu beantworten: Auf keinen Fall die Arbeitnehmer, weil sie sind dazu physisch gar nicht in der Lage, wie hier dargelegt.

Schließlich könnten wir nämlich zunächst davon

ausgehen, dass es doch jedem frei steht, selbst zu entscheiden, ob er
Unternehmer oder lieber Arbeitnehmer sein will.

Doch. Aber nicht jeder kann das.

Wäre es dabei z.B. so,

dass zwar alle ohne weiteres Unternehmer werden könnten, und es nur nicht
wollen, weil sie dann für die Arbeitnehmer die ganzen Steuern bezahlen
müssen, dann könnte es ja zunächst eine politische Frage sein.

Das ist eine kluge Idee in postfaktischen Zeiten, politisch zu entscheiden, wer etwas kann und wer nicht. [[freude]]

Allerdings bestehen immer noch Marktkräfte,

was soll das sein "Marktkräfte"?

und solange für alle

Unternehmer die gleichen Regeln gelten, verhalten sich diese Steuern für
die Unternehmer untereinander, wie auch gegenüber den Arbeitnehmern
neutral. Nicht neutral verhalten sich diese Steuern nur gegenüber der
Gesamtheit aller Marktteilnehmer. So nimmt es nicht Wunder, wenn z.B.
Baumärkte wie Pilze aus dem Boden wachsen, wenn die Menschen damit Steuern
sparen können, wenn sie sich Sachen selbst zusammenbasteln, welche
eigentlich von ausgebildeten Personal erledigt werden sollten. Politisch
relevant wäre hier sicher die Frage, ob es diese Formen der Besteuerung
überhaupt geben sollte – und ich glaube dabei nein – aber nicht welche
Gruppierung diese monetär bezahlen würde. Schließlich setzt das Bezahlen
auch das Vermögen dazu voraus, und es ist dieses Vermögen, welches den
Unternehmer zu diesen macht, und den Arbeitnehmer zu einen solchen, weil er
es nicht hat.

Eben nicht. Es gibt sehr viele Vermögende, die keine Unternehmer sind, eben weil sie in weiser Selbsterkenntnis genau wissen, dass sie es nicht können, und es gibt auch welche, die kein Vermögen haben und trotzdem Unternehmer werden. Schaut man sich die Geschichte der Unternehmen an, dann wird man feststellen, dass das sogar die überweigende Mehrheit der Unternehmer ist, die ursprünglich kein Vermögen hatten.

Das Geldwesen scheint schon etwas sehr verwirrendes zu sein,

Ja, für dich.

dass es so

viele Menschen dazu verleitet, ausgerechnet die Privilegierten als die
Ausgebeuteten zu erblicken und die Besitzlosen als die Ausbeuter. Der
Staatsapparat ist zweifelsohne korrupt, und die große Mehrheit aller
Menschen (einschließlich der s.g. Unternehmer wie auch Arbeitnehmer)
werden ausgebeutet, und die Diskussion, wer die Steuern bezahlt und wer
nicht, legitimiert diese Ausbeutung letztlich nur.

Ausbeutung ist ein postfaktischer Begriff.

So kann es dann auch kaum noch überraschen, dass genau solch eine
Vermischung von Mikro- und Makroökonomie ein zentrales Instrument der
gezielten Irreführung in unserem tagtäglichen medialen Polit-Theater
bedeutet. Eine nicht minder, aber vorsätzlich hirnrissige Fragestellung
wäre als Beispiel auch die, ob eine nachfrageorientierte
Wirtschaftspolitik (progressiv) einer angebotsorientierten (konservativ)
vorzuziehen sei, oder vielleicht umgekehrt. Aus einer ausdrücklich
volkswirtschaftlichen, und somit politischen Sicht gibt es überhaupt
keinen Unterschied zwischen „Arbeitnehmern“ und „Unternehmern“; sie
alle sind einfach Wirtschaftsindividuen und ein jedes dieser
Wirtschaftsindividuen betreibt im Rahmen seiner eigenen Unternehmung
Angebot und Nachfrage in einer Person. Die meisten von ihnen sind arm und
die wenigen anderen sind reich, und im Rahmen der von dir selbst entdeckten
80/20%-Regel,
welche du
gerne bewirbst
, aber nur solange
diese uns
Sozis missfällt
, wäre das auch richtig so. Dass der Unterschied
zwischen Arm und Reich aber weit über dieses Ideal hinausgeht, hat seine
Ursache hauptsächlich in der fehlenden Demokratie

Genau die Demokratie führt immer und jederzeit zu einer Ungleichverteilung von Arm und Reich. Wenn diese Zustände unerträglich werden, dann wird die Demokratie eben abgeschafft, aber erst dann.

und der fehlenden

Souveränität der Staaten, welche anstatt fehlende Gelder selbst zu
erzeugen, diese kreditär auf dem Privatsektor aufnehmen
(Staatsverschuldung →Verrentung) ,

Mach dir keine Sorgen. Bevor die Demokratie endet werden die Staaten ihr Geld noch selbst erzeugen.

und zugleich privates Eigentum an

Grund und Boden schützen, statt diesen gemäß ihrer Natur als nicht vom
Menschen Erschaffenes zu verstaatlichen. Diese Grundeinstellung kann
unmöglich etwas anderes als wirtschaftliche Paralyse fest verbunden mit
Sozialer Ungerechtigkeit hervorbringen.

Privates Eigentum ist sehr wohl vom Menschen erschaffen wie der Staat. Deswegen wird es erst dann enden, wenn der Staat endet.
Allerdings wird man dann auch feststellen, dass die Natur kein Recht auf Leben kennt.

Besten Dank also für die Gelegenheit, auf die Perfidie solcher
dialektischer Pseudofragen einmal hinweisen zu können. Von der selben
Qualität des Denkens zeugen auch die regelmäßig zu ertragenen
Behauptungen wie etwa die, dass Hartz4-Empfänger auf Kosten der
Gesellschaft leben würden. Ja, auf Kosten vielleicht, Kosten sind aber
auch ein betriebswirtschaftliches Thema. Volkswirtschaftlich gesehen sind
es hingegen die Wohlstandsheuchler, welche ihre Privilegien verteidigen und
sich so der dringend gebotenen volkswirtschaftlichen Reform in den Weg
stellen.

Hartz-IV-Empfänger haben bei Reise nach Jerusalem keinen Platz gefunden, da hockt jetzt ein Migrant drauf.
Aber solange sich welche mit postfaktischen Diskussionen wie der Ungleichverteilung von reich und arm abgeben, statt konkret zu fragen, wer jetzt diesen Arbeitsplatz besetzt hält, solange wird sich daran nichts ändern.
Hartz IV ist eine zwangsläufige Folge der Immigration.

[[herz]]


Gruß Mephistopheles

Über marktkräftige Unternehmer, Eisberge und dem Glück im Lotto

Nico @, Sonntag, 26.02.2017, 19:15 vor 2674 Tagen @ Mephistopheles 4155 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 26.02.2017, 19:22


Dieses Frage ist einfach zu beantworten: Auf keinen Fall die Arbeitnehmer,
weil sie sind dazu physisch gar nicht in der Lage, wie
hier
dargelegt.

Es mag also an mir selbst liegen, dass ich meinen Gedanken nicht deutlich genug gemacht habe, also noch mal: der Begriff des Arbeitnehmers bedeutet letztlich eine fiktive juristische Kategorie, was für den Begriff des Unternehmers genauso gilt. Mir wäre nichts von einem Arbeitnehmer-Gen oder dergleichen bekannt. Bei vielen Menschen wechselt dieser Status im Laufe des Lebens in beide Richtungen. Prinzipiell bedeutet jeder Arbeitnehmer vom Wesen her einen Unternehmer.

Schließlich könnten wir nämlich zunächst davon

ausgehen, dass es doch jedem frei steht, selbst zu entscheiden, ob er
Unternehmer oder lieber Arbeitnehmer sein will.


Doch. Aber nicht jeder kann das.

Was du nicht sagst! Die Frage wäre hier zunächst einmal, ob oder in wie weit ein solches Vermögen denn nun gesellschaftspolitisch oder vielleicht biologisch determiniert ist, und dann darüber hinaus, wie die Gesellschaft eine solche Verhältnismäßigkeit überhaupt zu bewerten gedenkt. Will man also wie auch immer identifizierte Arbeitnehmer vielleicht für vogelfrei erklären, oder gibt es vielleicht Anrechte, welche unabhängig von diesem Status bestehen, vielleicht für Menschen im allgemeinen, oder für Menschen mit gesellschaftlich/kultureller Zugehörigkeit (wie auch immer festzustellender weise) im Besonderen?!

Sprichst du hier vielleicht von irgend so‘ner Art 'Naturecht', Meph?

Wäre es dabei z.B. so,

dass zwar alle ohne weiteres Unternehmer werden könnten, und es nur

nicht

wollen, weil sie dann für die Arbeitnehmer die ganzen Steuern bezahlen
müssen, dann könnte es ja zunächst eine politische Frage sein.


Das ist eine kluge Idee in postfaktischen Zeiten, politisch zu
entscheiden, wer etwas kann und wer nicht. [[freude]]

Davon abgesehen, dass du mich hier natürlich falsch verstanden hast, scheinst du, Meph, von der Politik nicht all zu viel zu halten. Das wäre bei der Politik wie wir sie nun mal nur kennen auch sehr verständlich. Ich aber habe im Laufe der Zeit gelernt, das Prinzip der Politik neutral zu sehen. Politik geschieht im Kleinen wie im Großen – jeder macht Politik.

Allerdings bestehen immer noch Marktkräfte,


was soll das sein "Marktkräfte"?

Unter den Begriff der Marktkräfte sollten zu aller erst die Gesetze von Angebot und Nachfrage zu verstehen sein.

Wenn nun also zunächst der Arbeitgeber besteuert wird, dann macht das zunächst den Status des Arbeitnehmers attraktiver, und den des Unternehmers weniger attraktiv. Damit steigt aber die Nachfrage gegenüber den verbliebenen Unternehmern, bis die Steuerbelastung wieder aufgefangen ist, also auf die Preise aufschlagen werden kann. Zugleich steigt das Angebot an Arbeitnehmern, was diesen Status wiederum unattraktiver werden lässt.

Wir sprachen hier explizit über die Lohnsteuer und die Umsatzsteuer. Damit liegt nach meinem Verständnis der Sonderfall vor, dass diese Formen der Besteuerung alles monetäre Wirtschaften insgesamt betreffen, woraus sich ergibt, dass sich diese Formen der Besteuerung wohl neutral gegenüber allen Wirtschaftssubjekten verhalten müssten (Steuerprogressionen seien hier außen vor gelassen) .

Nicht neutral verhalten sich diese Steuern nur gegenüber dem nicht-monetären Wirtschaften, welches eben auch nicht besteuert wird. Dieser Umstand hat dann auch dem Augenschein nach die Entstehung von Baumärkten begünstigt, wie ich bereits angemerkt habe, und was einen nicht wünschenswerten Effekt bedeuten sollte.

Soweit dürfen wir nun annehmen, dass die hier besprochenen Steuern durch das Wirtschaften insgesamt erzielt werden, aber nicht von speziell zu separierenden Wirtschaftssubjekten.

Eine andere Situation läge bei Steuern vor, welche nur Teile der Wirtschaftssubjekte betrifft und andere Teile nicht. Das könnte auch schon mal sinnvoll sein, dass sind dann halt politische Entscheidungen.

Es bedeutet dabei sehr wohl ein Problem, wenn die Regierung korrupt ist, und ungerechtfertigte Steuern erhebt um diese zu veruntreuen.

Noch mehr bedeutet es ein Problem, wenn das monetäre Wirtschaftssystem durch feindliche Kräfte sabotiert wird – dazu gehören auch Desinformation und Irrlehren - und z.B. so das Wirtschaften überhaupt erst zu einer "Reise nach Jerusalem" gestalten, und was kein Naturgesetz ist, lieber Meph.

Dass nun aber die Arbeitnehmer die Arbeitgeber ausbeuten, ist wiedermal nur (sorry) typisch mephistophelischer Unfug. Deinen Hang zu genau solchen Statements hast du dabei schon über viele Jahre hier zur Schau getragen - siehe dazu meine vorherigen Links.

und solange für alle

Unternehmer die gleichen Regeln gelten, verhalten sich diese Steuern

für

die Unternehmer untereinander, wie auch gegenüber den Arbeitnehmern
neutral. Nicht neutral verhalten sich diese Steuern nur gegenüber der
Gesamtheit aller Marktteilnehmer. So nimmt es nicht Wunder, wenn z.B.
Baumärkte wie Pilze aus dem Boden wachsen, wenn die Menschen damit

Steuern

sparen können, wenn sie sich Sachen selbst zusammenbasteln, welche
eigentlich von ausgebildeten Personal erledigt werden sollten.

Politisch

relevant wäre hier sicher die Frage, ob es diese Formen der

Besteuerung

überhaupt geben sollte – und ich glaube dabei nein – aber nicht

welche

Gruppierung diese monetär bezahlen würde. Schließlich setzt das

Bezahlen

auch das Vermögen dazu voraus, und es ist dieses Vermögen, welches

den

Unternehmer zu diesen macht, und den Arbeitnehmer zu einen solchen, weil

er

es nicht hat.


Eben nicht. Es gibt sehr viele Vermögende, die keine Unternehmer sind,
eben weil sie in weiser Selbsterkenntnis genau wissen, dass sie es nicht
können, und es gibt auch welche, die kein Vermögen haben und trotzdem
Unternehmer werden. Schaut man sich die Geschichte der Unternehmen an, dann
wird man feststellen, dass das sogar die überweigende Mehrheit der
Unternehmer ist, die ursprünglich kein Vermögen hatten.

Das ist auch schon richtig was du hier sagst. Allerdings höre ich nichts von all den potentiellen Unternehmern, welche die hier gelobten Qualitäten auch zu eigen hatten oder haben, aber trotzdem keine erfolgreichen Unternehmer wurden. Das liegt vielleicht daran, dass wir beide nie den Eisberg gesehen haben, sondern immer nur seine Spitze.

So darf also auch mit Fug und Recht behauptet werden, dass alle die jemals einen Sechser im Lotto hatten, zuvor auch Lotto gespielt haben. Es ist also jeder selber Schuld, wenn er kein Lotto spielt. [[top]]

[[herz]]

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Du redest am Thema vorbei

Mephistopheles, Sonntag, 26.02.2017, 20:00 vor 2674 Tagen @ Nico 4032 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Montag, 27.02.2017, 12:37

und das Thema lautet: Postfaktisch.

Postfaktisch ist die Zeit, in der die Menschen ihre Wunschvorstellungen und Ziele mit den Fakten verwechseln. Auf dein postfaktisches Geschwurbel gehe ich deswegen nicht weiter ein.

So darf also auch mit Fug und Recht behauptet werden, dass alle die jemals
einen Sechser im Lotto hatten, zuvor auch Lotto gespielt haben. Es ist also
jeder selber Schuld, wenn er kein Lotto spielt. [[top]]

Eindeutig Ja.
Es gibt allerdings Strategien, die mit größerer Wahrscheinlichkeit zu Reichtum führen als Lotto zu spielen.
In Wirklichkeit ist die Chance, durch einen Sechser im Lotto zu Reichtum zu gelangen, ungefähr genau so groß wie die, durch Arbeit zu Reichtum zu gelangen.
Also ziemlich schlecht.

Wie man es besser macht, erläutert hier in diesem Telepolisbeitrag der Reichtumsforscher Rainer Zitelmann: "Die Psychologie der Superreichen"

Ganz interessant, was er so sagt und man sollte sich das mal zur Brust nehmen.

Bis auf einen Punkt, da hätte ich eine wesentlich bessere Antwort als Her Zitelmann.
Das war die Frage, ob hierzulande genug für die Armen getan wird. Da ist er erst ausgewichen und hat dann um die Frage herumgeredet. Das war schwach.

Meine Antwort lautet:
Eindeutig Ja! Beweis: Es gibt genug Arme. Wenn noch mehr für die Armen getan werden würde, dann gäbe es noch mehr Arme.
Es muss einer bloß sagen, wie viel er für die Armen tun möchte, damit man erkennen kann, wie viele Arme er gerne hätte.


Gruß Mephistopheles

Nachtrag

Mephistopheles, Sonntag, 26.02.2017, 20:25 vor 2674 Tagen @ Mephistopheles 4113 Views

aus einem Kommentar zu dem oben verlinkten Telepolisartikel:

Die Höhe ist zweitrangig - das wie zustande gekommen sollte wichtiger sein!

"Politiker der Linken bezeichnen zweistellige Millionenvermögen sogar als 'obszön'"

Ich selber denke daß die Höhe des Einkommens B.z.w. des Vermögens eher zweitrangiger Natur ist. Wichtiger sollte meiner Ansicht nach sein ob den das Zustandekommen dieser Werte rational nachvollziehbar ist. Wenn jemand über solche Fragen ernsthaft nachdenkt, dann wird er von selber zu dem Ergebnis kommen daß ein Vermögen wie es die Albrecht Brüder ( Aldi ) erworben haben durchaus redlich und seriös ist.
https://www.heise.de/tp/features/Das-Jahreseinkommen-ist-fuer-diese-Menschen-eine-zieml...

Dann denken wir mal ernsthaft darüber nach der Autor tut es nämlich nicht - und fragen uns:
Was hätten die AldiBrüder denn machen sollen?

Hätten sie ihre Ware um den doppelten Preis verkaufen sollen?
Dann wären sie mit Sicherheit nicht zu diesem Reichtum gelangt, aber viele Arme hätten sich die Ware nicht mehr leisten können.
Wenn sie aber die Ware weiterhin so günstig anbieten, dann rennen die Leute automatisch in ihre Supermärkte und die Aldi-Brüder werden immer reicher.

Was also schlagen die Foristi vor, wie Aldi sich jetzt richtig verhalten sollte?

Gruß Mephistopheles

Wäre das besser gewesen

... und über tuntige Bankräuber

Nico @, Sonntag, 26.02.2017, 22:12 vor 2674 Tagen @ Mephistopheles 3996 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 26.02.2017, 22:36

und das Thema lautet: Postfaktisch.

Auf das Element des „Postfaktischen“ bin ich doch aber zu sprechen gekommen, und zwar im Hinblick auf deine Person, Meph. In diesem deinen Posting erklärst du das Pareto-Prinzip (80/20-Regel) für gültig (also als Faktum), allerdings nur um die Frage nach der Sozialen Gerechtigkeit damit zurückzuweisen. Sobald nun aber jemand die Gültigkeit des Pareto-Prinzips selbst aus Gründen der Sozialen Gerechtigkeit einfordert, wird es bei dir nun postfaktisch, und du willst davon nichts mehr wissen.

Wenn also eine 80/20-Situation besteht, dann bedeutet dieses, dass laut meinem Taschenrechner der Einzelne in der 20‘er-Gruppe durchschnittlich das 16-fache Vermögen von jemanden aus der 80‘er-Gruppe besitzt. Natürlich gibt es nach oben und nach unten auch Ausreißer. Wie groß mag dann der maximale Abstand sein? Das 20-fache? Das 30-fache? Das 50-fache? Kann das jemand genauer ausrechnen? Sollte ich hier also nicht völlig daneben liegen, dann hat, wenn der ärmste in der Gesellschaft 1.000 Geldeinheiten unter seinem Kopfkissen hat, dann hat der reichste unter ihnen vielleicht bestenfalls 100.000.

Ja mein Freund Meph, ich glaube an Pareto. Du findest ihn zwischenzeitlich aber bestimmt ziemlich tuntig, oder?

Postfaktisch ist die Zeit, in der die Menschen ihre Wunschvorstellungen
und Ziele mit den Fakten verwechseln. Auf dein postfaktisches Geschwurbel
gehe ich deswegen nicht weiter ein.

Was nur das nächst Beispiel zum Thema „postfaktisch“ wäre …

So darf also auch mit Fug und Recht behauptet werden, dass alle die

jemals

einen Sechser im Lotto hatten, zuvor auch Lotto gespielt haben. Es ist

also

jeder selber Schuld, wenn er kein Lotto spielt. [[top]]


Eindeutig Ja.
Es gibt allerdings Strategien, die mit größerer Wahrscheinlichkeit zu
Reichtum führen als Lotto zu spielen.
In Wirklichkeit ist die Chance, durch einen Sechser im Lotto zu Reichtum
zu gelangen, ungefähr genau so groß wie die, durch Arbeit zu Reichtum zu
gelangen.
Also ziemlich schlecht.

Wie man es besser macht, erläutert hier in diesem Telepolisbeitrag der
Reichtumsforscher Rainer Zitelmann
"Die
Psychologie der Superreichen
"

Ganz interessant, was er so sagt und man sollte sich das mal zur Brust
nehmen.

Danke für den Tip, aber ich habe die Seite nur flüchtig in Augenschein genommen. Meinen Bedarf an solcherlei Informationen habe ich schon vor vielen vielen Jahren mit Napoleon Hill und seinem Werk „Denke nach und werde reich“ gestillt.

Nehmen wir als Strategie des Reichtums doch mal ein klassisches Beispiel, nämlich den Bankraub. Es ist schon wahr, was Hill oder jetzt auch Zitelmann so von sich geben. Es finden sich schon besondere Merkmale in der Psychologie erfolgreicher Bankräuber, z.B. die jetzt auch von Zitelmann erwähnte besondere „Einstellung zum Risiko“. Ja, die gehört eindeutig mit dazu. Leider hat Zitelmann aber wie einst Hill auch wieder nur mit den Leuten gesprochen, die es geschafft haben, und nicht mit denen, denen ihre besondere Einstellung zum Risiko zum Verhängnis geworden ist. Es ist und bleibt kein Wunder, dass wenn viele Leute Lotto spielen, dass der eine oder andere auch gewinnt. Würde man nun mit den Lottogewinnern Interviews führen, dann würde man ganz sicher auch auf die hier besagten „Muster“ stoßen, erstrecht, wenn es sich, den gemachten Angaben zufolge, dabei auch noch um „zahlreiche“ handelt, (welche sich hoffentlich nicht auch noch gegeneinander ausschließen). Vielleicht bevorzugte jemand ja Geburtstagszahlen - wäre dann wohl ein guter Tip, u.s.w..

Aber was soll das überhaupt? Wer macht den Reichtum denn überhaupt erst zu einem Ideal, geschweige die Wege die dort hinführen? Das geschieht nämlich nur, weil der Reichtum dem Einzelnen verspricht aus dieser Welt herauszukommen, in welche das Streben nach Reichtum selbst erst hineingeführt hat.

Bis auf einen Punkt, da hätte ich eine wesentlich bessere Antwort als Her
Zitelmann.
Das war die Frage, ob hierzulande genug für die Armen getan wird. Da ist
er erst ausgewichen und hat dann um die Frage herumgeredet. Das war
schwach.

Meine Antwort lautet:
Eindeutig Ja!

Könnte man dich hier einmal in einem nicht zynischen Sinne verstehen, dann wäre dir soweit sogar recht zu geben, denn die Armut ist die Gegenseite des Reichtums und wurde mit diesem erst erzeugt, und endet auch nur mit diesem.

Beweis: Es gibt genug Arme. Wenn noch mehr für die Armen
getan werden würde, dann gäbe es noch mehr Arme.
Es muss einer bloß sagen, wie viel er für die Armen tun möchte, damit
man erkennen kann, wie viele Arme er gerne hätte.

In der Tat geht es nicht primär darum, den Armen zu helfen, oder „helfen sich selbst zu helfen“ (mit Artikeln von Zilmann vielleicht), sondern den ausdrücklichen Betrug aufzuklären, deren zahllose Opfer wir die „Armen“ nennen. Dabei geht es um die politische Unterdrückung, bei der die Geldschöpfung eine Schlüsselrolle spielt. In einfachen Worten ausgedrückt geht es darum, die (so kann man ungefähr sagen) 'privatisierten' Zentralbanken zu verstaatlichen. Ich könnte mir vorstellen, dass Trump das tatsächlich vor hat.

Gruß Mephistopheles

[[herz]]

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Begrifflichkeiten aus längst vergangenen Tagen

Langmut @, Sonntag, 26.02.2017, 00:10 vor 2675 Tagen @ Mephistopheles 4645 Views

Hallo in die Runde,

ich wundere mich nach wie vor, dass hiesige Foristen sich selbstverliebt in den Begrifflichkeiten des 19. und 20. Jahrhunderts verlieren, obschon längst eine neue Ära der Nicht-Nachhaltigkeit Einzug in den Wohnzimmern der postmodernen Biedermeier gehalten hat.

Es geht ums Überleben:

Egal ob in/mit Hartz IV, Niedriglohn, (nicht)auskömmlicher Rente oder Pension, Spekulation, prekären Arbeitsverhältnissen ...

Jeder ist seines Glückes Schmied ... und wenn sie nicht gestorben sind ...

Never mind the bollocks

Langmut

--
Ich bin recht und das ist auch gut so.

Der Unterschied zwischen schlau und dumm.
Ein schlauer Mensch kann sich dumm stellen.

Arbeit finde ich gut, da könnte ich anderen stundenlang zuschauen. (Diogenes von Sinope)

Woher kommt der Mehrwert.

Beo2 @, NRW Witten, Sonntag, 26.02.2017, 10:52 vor 2674 Tagen @ Mephistopheles 4774 Views

Er kommt ausschließlich aus der Arbeitskraft/-leistung. Das Kapital selbst kann nichts erzeugen, sondern wird ebenfalls von der Arbeitskraft geschaffen.. Im Detail ...

Wer schafft eigentlich den Mehrwert? Ich füge das mal hier an, weil das der nächste Punkt ist, wo die Ideologen gerne postfaktisch die Tatsachen umdrehen.
Jeder kann arbeiten. Das, was er damit erreicht, ist der Wert seiner Arbeitskraft. Allerdings kommt dabei meist sehr wenig heraus.

Dies ist eine subjektive Bewertung ohne jegliche Beweiskraft. Der Wert einer Arbeitsleistung kann nur an dem Mehrwert gemessen werden, den sie nachweislich! erzeugt hat. Es gibt keinen "hypothetischen Wert" von Arbeitskraft. Wieviel Mehrwert erzeugt denn ein Unternehmer ganz allein, ohne Mitarbeiter?

Da gibt es jedoch Unternehmer, welche die Arbeiter zu einem Kollektiv zusammenführen und die Arbeit sozial organisieren.

Ich hole weiter aus:
Die Realität spielt sich nicht nur im (heutigen) Raum ab, sondern auch noch in der Zeit. Sie hat eine Geschichte, eine Entwicklung, eine Vergangenheit und eine Zukunft. Wenn wir in die Zeit zurück blicken, dann stellen wir fest, dass das heutige System, welches ein kapital'istisches** ist, mit der Einführung der SKLAVEREI geboren wurde. Die Einführung der Sklaverei war u.a. durch zwei markante Ereignisse markiert:

__ 1) Erstens, durch die blutig gewalttätige Privatisierung des bis dahin gemeinschaftlichen Guts 'Grund & Boden', mit allem, was sich darin und darauf befindet und wächst. Damit wurde den meisten damaligen Menschen ihre Lebensgrundlage entzogen, um sie ihnen anschließend gegen Lieferung von Arbeitsleistung zu verleihen.
__ 2) Zweitens, die Gründung der ersten privaten Unternehmen erfolgte unter Anwendung brutalster Gewalt durch die ersten Unternehmer, um so gefangen genommene Arbeit"nehmer" in geordneten Arbeitsprozessen "sozial zu organisieren". Dies begann zu geschehen vor etwa 10.000 Jahren.

Aus den ursprünglichen Leibsklaven sind nach und nach die Leibeigenen, die Fronbauern, die Landarbeiter (Tagelöhner), das Hausgesinde (Knechte, Mägde), die Manufakturarbeiter, und schließlich die industriellen Arbeit"nehmer" hervorgegangen. Diese Klasse von schwer arbeitenden Menschen, immerhin 4/5 der Bevölkerung, waren immer praktisch mittellos und auf den Abverkauf ihrer Arbeitsleistung zu jeglichen Bedingungen an die Land-, Geräte- und Werkanlagenbesitzer angewiesen, die zudem auch noch Waffen sowie bezahlte Schlägertruppen und Killer besaßen und davon gerne Gebrauch machten.
Durch die karge Entlohnung waren die Sklaven und Arbeit"nehmer" nicht in der Lage, Produktionsmittel (Kapital) zu erwerben und anzuhäufen .. dieses wurde aber auf der anderen Seite innerhalb Familiendynastien vererbt und über Jahrhunderte weiter akkumuliert. Rebellische Arbeiter, die von der Freiheit und der Mitbestimmung träumten und davon sprachen, wurden kurzerhand getötet oder anders beseitigt, was in der Wirkung auf die Population einem selektiven Zuchtprogramm entspricht, ganz ähnlich der Züchtung von Hunderassen. Das heutige Ergebnis dieser Selektion über viele Generationen hinweg ist eine Sklaven- und Sklavenhaltermentalität .. ein voller Erfolg der Zuchtmeister. Der heutige typische Lohnsklave träumt nicht von der Freiheit und Mitbestimmung, sondern davon, wie auch er/sie zu den Sklavenhaltern oder wenigstens zu den Sklaventreibern (Management) aufsteigen könnte.
Die Entlohnung der Lohnsklaven ist weltweit karg, wie sie es immer war. Sie reicht bei den meisten nur für das Allernotwendigste, denn die Arbeitskraft soll ja nicht sterben, sondern eine kalkulierte Zeit lang zur Verfügung stehen. Gibt es hier mal einen Überschuss, so wird auch die Entlohnung selbstverständlich gesenkt, ganz egal, ob sie zum Überleben ausreicht oder nicht.
Ökonomische Macht bedeutete immer auch (gekaufte) politische Macht. Die politische Macht (Legislative) wurde immer genutzt, um ein Kräfteungleichgewicht zwischen den Klassen aufrecht zu erhalten .. bis heute. Notfalls wurde und wird einfach drauf geschossen. Da bringt auch die dünne vertikal-soziale Mobilität von heute prinzipiell keine Änderung .. die Klassen, deren Größe und Machtverhältnis bleiben seit deren gewalttätiger Installation unverändert bestehen.

Folglich, die (strukturelle) Sklaverei als solche wurde gar nicht abgeschafft, sondern bekam wieder und wieder nur ein neues Gesicht (= plastische Chirurgie), eine neue oberflächliche Erscheinungsform. Die Peitsche und Kette des Sklavenhalters befindet sich nun in den Köpfen der Lohnsklaven .. es ist die blanke Existenzangst, der natürliche Überlebensinstinkt und die eigene Macht-/Mittellosigkeit (vgl. auch "Urschuld").
Die Sklaven von heute braucht man nicht mehr nach Feierabend anzuketten und ab und zu auszupeitschen oder sie physisch wie eine Sache zu besitzen. Denn darum ging es gar nicht. Sie erscheinen nun von selbst jeden Morgen an "ihrem Arbeitsplatz", da sie nirgendwohin weglaufen können, wo es anders wäre. Nur darum ging und geht es, um deren Arbeitskraft.

Damit sie überhaupt Arbeiter bekommen, müssen sie die Arbeiter über dem Wert ihrer Arbeitskraft bezahlen, also über dem, was die Arbeiter für ihre Arbeit ohne das Unternehmen erlösen würden.

Der Wert einer Arbeitsleistung kann nicht bestimmt werden, bevor der von ihr erzeugte Mehrwert nachweislich feststeht. Es gibt keinen "hypothetischen Wert" von Arbeitskraft.

Genauso wenig ist ein herumliegender Haufen von Werkzeug und Werkanlagen "ein Unternehmen". Ein solches entsteht erst durch die damit arbeitende Arbeitskraft. Ohne diese Arbeitskraft ist es fast nichts wert, da es aus sich heraus weder etwas Nützliches hervorbringen, noch als Nahrung, Kleidung etc. dienen kann. Das kann man aber von der Arbeitskraft als solchen nicht behaupten: Sie hat unter allen Umständen einen sehr bedeutenden Gebrauchswert und Nutzen, da bereits sie allein in der Regel zum Überleben von Menschen, wie auch immer, befähigt .. neben der Produktivkraft der puren Natur. Zudem, sie ist der Schöpfer von jeglichen bereits vorhandenen sowie von zukünftigen Produktionsmitteln (Kapital), außer den natürlichen Ressourcen.

Durch die kollektive Organisation der Arbeit entsteht ein Mehrwert.

Der Mehrwert entsteht nicht allein durch die "Organisationsfähigkeit" von kollektiven Arbeitsabläufen durch einen Koordinator, sondern durch die tatsächlich und kooperativ! erbrachte Arbeitsleistung aller Beteiligten und jedes Einzelnen, inklusive ständig erforderlicher Problemlösungen durch die Mitarbeiter.
Ein Unternehmen ist eine Unternehmung, wo etwas gemeinsam unternommen wird. Das heißt, erst die Arbeits-/Tatkraft macht aus einem Haufen von Sachanlagen (Werkzeug) ein Unternehmen. Kein Unternehmer kann also ohne Gewaltanwendung irgend Jemanden in Arbeitsprozessen "organisieren", wenn dieser Jemand nicht aktiv kooperiert.

Zahlreiche heutige Unternehmen werden von bezahltem Management geleitet, ohne dass die Kapitalgeber auch nur einen Handschlag in ihrem Unternehmen machen (vgl. Aktiengesellschaften u.a.). Es ist also durchaus möglich und üblich, auch mit einem geregelt entlohnten Management, was auch nur Mitarbeiter sind, einen üppigen Mehrwert zu erzeugen. Selbst wenn die Managervergütung per Gesetz flächendeckend auf die Hälfte oder gar ein Zehntel runter gedrückt würde, gäbe es nachwievor genügend qualifizierte und arbeitswillige Manager. Zudem könnte per Gesetz eine Festverzinsung des eingelegten Kapitals vorgeschrieben werden, sofern der jährlich erwirtschaftete Gewinn das hergäbe, und der Rest des Mehrwerts müsste auf alle Mitarbeiter (nach bestimmtem Schlüssel) verteilt werden.

Auch Unternehmen, welche überwiegend oder zur Hälfte der Kommune gehören, können Mehrwert erwirtschaften. Der entsprechende Anteil am Mehrwert würde unmittelbar der Allgemeinheit zufließen. Das gleiche gilt für die Unternehmensform der Genossenschaft. Würden nur genossenschaftliche Unternehmen per Gesetz zugelassen, so würde eben der gesamte Mehrwert einer VoWi von Genossenschaften erzeugt. Diese werden bekanntlich kollektivistisch von gewählten Mitgliedern geführt, wobei die Belegschaft ausschließlich aus Genossen bestehen kann. Der erwirtschaftete Mehrwert wird hier auf alle Mitglieder umgelegt.

Angenommen, es gäbe flächendeckend die gesetzliche Regelung (per Betriebsverfassungsgesetz), dass die höchste Pro-Stunde-Vergütung innerhalb eines Unternehmens nicht das 10-fache der niedrigsten Vergütung überschreiten darf. Zudem wäre das Eigenkapital fest zu verzinsen. Auch hierbei müsste der gegebenenfalls erwirtschaftete Mehrwert anders auf alle Beteiligten verteilt werden als heutzutage.

ZWISCHENFAZIT: Wem der in einem Unternehmen gemeinsam geschaffene Mehrwert und zu welchen Anteilen zu gehören hat, ist eine Sache der subjektiven Beurteilung der direkt Beteiligten, der Verhandlung oder des Souveräns (Gesetzgebers).

Wem steht also der Mehrwert zu? Den Arbeitern, die ohnehin [üb]er dem Wert ihrer Arbeit bezahlt werden, oder dem Unternehmer, welcher erst durch seine Fähigkeiten den Mehrwert erschafft, wozu die Arbeiter ohne ihn nicht in der Lage wären?

Die Produkte eines jeden Unternehmens entstehen aus einer Fusion von Kapital (Werkzeug) UND Arbeitskraft/-leistung. Es ist daher völlig unlogisch, wenn diese Produkte und die dafür erzielten Erlöse alleiniges Eigentum des Kapitalgebers sein sollen. Hier stimmt etwas Grundsätzliches nicht.

Meine Logik sagt mir, dass der Mehrwert (bzw. die Erlöse/Erträge) selbstverständlich allen Beteiligten, die an dessen Schöpfung mitgewirkt haben, gehören muss. Über die genaue Aufteilung wäre (im voraus) zu verhandeln. Hierfür werden Beteiligungskonzepte benötigt, die teilweise schon bereitliegen. Auch an ein (verzinstes) "Lohnkapital" anstatt Lohnarbeit kann gedacht werde. Später kann und muss dies gesetzlich neu geregelt werden. Das gleiche hat m.M.n. auch für die Entscheidungsprozesse auf allen Ebenen eines Unternehmens zu gelten.

Wer geht das Risiko ein, wenn der Mehrwert nicht wie kalkuliert erlöst werden kann? Der Unternehmer oder der Arbeiter? Aus all dem folgt: Ein eventuell anfallender Gewinn steht natürlich in vollem Umfang dem Unternehmer zu.

Dem kompletten Kapitalstock aller heutigen Unternehmen zusammengenommen stehen Umweltschäden in gleichem Nominalwert gegenüber. Wer trägt das Risiko? Per Saldo wurde da also nichts an Lebensqualität erzeugt. Wollte man diese Schäden beseitigen, so müsste man alle Unternehmen für mindestens 1000 Jahre dichtmachen und selbst sammeln und jagen gehen. Die Natur wird sich allerdings bald zu helfen wissen.
Selbst wenn wir die Umweltschäden ganz außer Acht lassen, so stellen wir bei annähernd Nullwachstum des BIP fest, dass der Mehrwert eines Unternehmers exakt der Minderwert (Verlust) eines anderen ist. Wir haben hier mittlerweile gesamtwirtschaftlich eine Nullsumme an Mehrwert. Dementsprechend findet z.B. in der EU oder gar weltweit per Saldo kaum noch eine zusätzliche Wertschöpfung statt, da es im Durchschnitt kaum Wachstum gibt. Es findet nur noch eine ständige Um- und Neuverteilung von Unternehmenskapital sowie von Privatvermögen statt. Der gesamtwirtschaftliche Mehrwert (Gewinn) wird immer geringer, trotz immer größerer Menge an Arbeitsleistung oder trotz steigender Arbeitsproduktivität.
___________________________

Wenn wir durch die Zeitdimension hin und her reisen, können wir weiter feststellen, dass das heutige Wirtschaftssystem, welches seit etwa 10.000 Jahren, seit der gewalttätigen Privatisierung von Grund & Boden (mit allem drauf und drin) sowie der Einführung der Sklaverei im wesentlichen unverändert besteht, alle paar Jahrzehnte vollständig kollabiert. Unzählige Menschen wurden dabei getötet oder verhungerten; das Leiden war gigantisch. Jeder nachfolgende Kollaps wurde schlimmer (vgl. die Kriege, die immer Wirtschaftskriege sind). Der nächste wird mit großem Abstand der schlimmste sein, denn die Fallhöhe war noch nie so groß wie heute. Das werden vorübergehend nur ziemlich wenige Menschen überleben.

Mein FAZIT: Dieses System ist durch und durch parasitär: Mensch ist Parasit anderen Menschen gegenüber sowie gegenüber der Natur und der gesamten Schöpfung. Es basiert auf dem Gedankenkrebs, welcher ansteckend ist und zu einer weltweiten Epidemie angewachsen ist. Es hat inzwischen das Denken von etwa 95% der Menschheit befallen und unter seine Kontrolle gebracht. Dieser Krebs tötet alles Leben und jedes Mitgefühl. Es zerstört den Boden, das Grundwasser, die Flüsse und Seen, die Ozeane, die Luft, das Klima, die Pflanzen und Tiere, die menschliche Gesundheit, die Kultur und Moral, den Frieden zwischen den Völkern, die Lebensgrundlagen der Menschen, und alles, einschließlich sich selbst. Sein Gott ist unbarmherzig und heißt: Kapitalrendite.

Mit dem heutigen Wirtschaftssystem, welches ein altes ist, kommt die Menschheit nach nirgendwo hin. Sie marschiert ihrem Untergang entgegen. Ihr habt die Wahl zwischen den möglichen Alternativen.

Mit Gruß, Beo2

*) Kapital'Ismus = Kapitalrendite'Ismus = "Kapitalrendite_ist_der_oberste_Sinn_&_Zweck_von_Wirtschaft_und_Arbeit"-Ideologie (.. von der Notwendigkeit des Primats & Diktats der Kapitalinteressen) . . . Ausdruck und Ergebnis einer kollektiven Geisteskrankheit (Soziopathie);
*) -ismus/-istisch = bezogen auf, orientiert am, bestimmt/beherrscht durch, dienlich/verpflichtet dem ...

Postfaktisch III

Mephistopheles, Sonntag, 26.02.2017, 11:35 vor 2674 Tagen @ Beo2 4596 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Sonntag, 26.02.2017, 13:19

Er kommt ausschließlich aus der Arbeitskraft/-leistung. Das Kapital
selbst kann nichts erzeugen, sondern wird ebenfalls von der Arbeitskraft
geschaffen.
. Im Detail ...

Auf den Trichter hat mich vor langer Zeit mal ein schwarzafrikanischer Plünderer aus der damals so genannten III. Welt gebracht:
Woher kommt es, dass die Leute in Afrika so viel weniger haben als hier? Die arbeiten nicht weniger.

Er hat recht. Wenn der Mehrwert aus der Arbeitskraft/-leistung käme, dann müsste Arbeit weltweit ungefähr gleich viel wert sein. Ist sie aber offensichtlich nicht, wie jeder sehen kann. Die Arbeit eines Subsistnzbauern aus der III. Welt schafft sehr viel weniger Wert als die Arbeit eines Bauern hierzulande, der mit einem zum Traktor umgebauten Panzer mit ein paar 100PS über das Feld walzt, obwohl der Subsistenzbauer sich sehr viel mehr anstrengen muss.
Allein aus diesem Beispiel wird klar, dass Mehrwert eben nicht aus Arbeit folgt, sondern aus Schulden. Während der Subsistenzbauer sich nicht oder so gut wie nicht verschulden muss, muss der moderne Landwirt Haus und Hof mitsamt Kind und Kegel verschulden, um sich einen modernen Trecker im Wert von ca. einer halben Million leisten zu können.

Damit ist zum Mehrwert aus Arbeit alles gesagt. Sämtliche Diskussionen um Mehrwert nach Zeit und Ort und den Umständen usw. versuchen nur zu verschleiern, dass der Mehrwert eben nicht aus Arbeit stammt.

Wer schafft eigentlich den Mehrwert? Ich füge das mal hier an, weil das

der nächste Punkt ist, wo die Ideologen gerne postfaktisch die Tatsachen
umdrehen.

Jeder kann arbeiten. Das, was er damit erreicht, ist der Wert seiner

Arbeitskraft. Allerdings kommt dabei meist sehr wenig heraus.

Dies ist eine subjektive Bewertung ohne jegliche Beweiskraft.

Den Beweis liefert der Markt.

Da gibt es jedoch Unternehmer, welche die Arbeiter zu einem Kollektiv

zusammenführen und die Arbeit sozial organisieren.

Ich hole weiter aus:
Die Realität spielt sich nicht nur im (heutigen) Raum ab, sondern auch
noch in der Zeit. Sie hat eine Geschichte, eine Entwicklung, eine
Vergangenheit und eine Zukunft. Wenn wir in die Zeit zurück blicken,
dann stellen wir fest, dass das heutige System, welches ein
kapital'istisches** ist, mit der Einführung der SKLAVEREI geboren wurde.
Die Einführung der Sklaverei war u.a. durch zwei markante Ereignisse
markiert
:

__ 1) Erstens, durch die blutig gewalttätige Privatisierung des bis dahin
gemeinschaftlichen Guts 'Grund & Boden', mit allem, was sich darin und
darauf befindet und wächst. Damit wurde den meisten damaligen Menschen
ihre Lebensgrundlage entzogen, um sie ihnen anschließend gegen Lieferung
von Arbeitsleistung zu verleihen.

Es gab kein Gut 'Grund & Boden', sondern dies wurde durch Urbarmachung erst geschaffen. Wem anders als demjenigen, der Land erst urbar macht, steht der Eigentumstitel zu?
Allerdings muss das Land ständig bearbeitet werden, sonst verwildert es und das Eigentum erlischt.
So fanden die Germanen, als sie um das Jahr 800 rum Südgermanien wieder kultivierten, keinerlei römisches Eigentum mehr vor, sondern sekundäre Urwälder, welche nach dem Abzug der Römer entstanden waren.

__ 2) Zweitens, die Gründung der ersten privaten Unternehmen erfolgte
unter Anwendung brutalster Gewalt durch die ersten Unternehmer, um so
gefangen genommene Arbeit"nehmer" in geordneten Arbeitsprozessen "sozial zu
organisieren". Dies begann zu geschehen vor etwa 10.000 Jahren.

In Deutschland gab es kaum Sklaven außer den (Kriegs-)Gefangenen , die ab dem 3. Jhd. von jüdischen Sklavenhändlern international verkauft wurden.
Die Anwesenheit von Juden in Deutschland ist ab dem 3. Jhd. belegt? Was haben sie wohl gemacht, wovon haben sie gelebt? Landwirtschaft haben sie jedenfalls nicht betrieben, dafür gibt es keinerlei historische Zeugnisse.

Auch Unternehmen, welche überwiegend oder zur Hälfte der Kommune
gehören, können Mehrwert erwirtschaften
.

Ja, sie sind aber sozialschädlich, weil niemand privat haftet. Den Schaden, den kommunale Unternehmern verursachen erleben immer mehr Kommunen, wobei die Gemeindeabgaben zwar steigen, der Nutzen, den die Gemeinde bietet, jedoch immer geringer wird.

Gruß Mephistopheles

Mehrwert, Arbeitsproduktivität, Markt & Markpreise

Beo2 @, NRW Witten, Montag, 27.02.2017, 11:07 vor 2673 Tagen @ Mephistopheles 4046 Views

Woher kommt der Mehrwert ... Er kommt ausschließlich aus der Arbeitskraft/-leistung. Das Kapital selbst kann nichts erzeugen, sondern wird ebenfalls von der Arbeitskraft geschaffen. Im Detail ...

Auf den Trichter hat mich vor langer Zeit mal ein schwarzafrikanischer Plünderer aus der damals so genannten III. Welt gebracht: Woher kommt es, dass die Leute in Afrika so viel weniger haben als hier? Die arbeiten nicht weniger.
Er hat recht. Wenn der Mehrwert aus der Arbeitskraft/-leistung käme, dann müsste Arbeit weltweit ungefähr gleich viel wert sein.

Nein, mit Arbeitsleistung kann nicht allein die Anzahl von Arbeitsstunden (da mensch nur abgesessen hat) gemeint sein, sondern diese müssen noch mit der Arbeitsproduktivität (-sindex) multipliziert werden. Letztere hängt mit der Arbeitsorganisation, mit der Qualität des Werkzeugs/Maschinen, mit der Ausbildung, Erfahrung und Motivation eines Mitarbeiters und mit anderem mehr zusammen. Sie hängt aber auch davon ab, ob der leitende Manager oder der mitarbeitende Unternehmer sachlich und sozial befähigt oder ein Stümper, Penner oder Säufer, Menschenschinder (Mobber) usw. ist. Z.B. die meisten Mafiosi betreiben ein Unternehmen, um Geld zu waschen .. auf die Arbeitsproduktivität kommt es ihnen gar nicht an.

Also, vereinfacht gesagt: Arbeitsleistung = Arbeitsstunden x Produktivität (pro Stunde). Die Arbeitsproduktivität wiederum hängt (ebenfalls) von zahlreichen Bedingungen ab (siehe oben). Nichts in der Wirtschaft ist MONOkausal bedingt .. und nicht nur dort.

Ist sie aber offensichtlich nicht, wie jeder sehen kann. Die Arbeit eines Subsistenzbauern aus der III. Welt schafft sehr viel weniger Wert als die Arbeit eines Bauern hierzulande, der mit einem zum Traktor umgebauten Panzer mit ein paar 100PS über das Feld walzt, obwohl der Subsistenzbauer sich sehr viel mehr anstrengen muss.

Richtig. Damit sind wir bei der Formel: Arbeitsleistung (eines Mitarbeiters) = Arbeitsstunden x (dessen) Arbeitsproduktivität.

Allein aus diesem Beispiel wird klar, dass Mehrwert eben nicht aus Arbeit folgt, sondern aus Schulden.

??? Schulden und der Traktor schaffen selbsttätig einen Mehrwert herbei, ohne Arbeitskraft??? Unglaublich! Das ist völlig absurd.

Während der Subsistenzbauer sich nicht oder so gut wie nicht verschulden muss, muss der moderne Landwirt Haus und Hof mitsamt Kind und Kegel verschulden, um sich einen modernen Trecker im Wert von ca. einer halben Million leisten zu können.

Ja, aber dies geschieht nur vorübergehend: Für die Kredittilgung sorgen normalerweise seine Kunden (die Konsumenten), indem sie dem Unternehmer Einnahmen zukommen lassen. Nun kann auch er tilgen und hat sein Hab und Gut wieder zurück. Dies wiederholt sich zyklisch .. aber manchmal hat einer soviel Einnahmenüberschuss, dass er bald gar keinen Kredit mehr benötigt. Nun kann er die weitere Produktion vollständig aus den Einnahmen finanzieren .. erst recht, wenn es ihm gelingt, zum Beispiel seine Personalkosten unter das Niveau bei der Konkurrenz zu senken.
Viele große Unternehmen benötigen kein Kredit, sondern schwimmen heutzutage im Geld (Rücklagen) und suchen dafür händeringend zusätzliche Renditequellen, da es sich nicht lohnt, real mehr zu investieren .. weil die Konsumenten dafür keine zusätzliche Kaufkraft haben, sondern nach der Lohnsenkung eher weniger.

Damit ist zum Mehrwert aus Arbeit alles gesagt.

So schnell??? Die Ausbildung, die Erfahrung, die Motivation der Mitarbeiter, ihre tatsächliche Arbeitsleistung zählen gar nix? Mehrwert entsteht MONOkausal allein durch Schuldenmachen und den Ankauf von Maschinen? Habe selten solchen Unsinn gelesen. Welcher Bauernfänger hat denn das in die Welt gesetzt?

Ohne tatsächlich erfolgte Arbeitsleistung von Menschen kann überhaupt kein Mehrwert entstehen. Das gleiche gilt allerdings auch für die Abwesenheit von geeignetem Werkzeug. Ergo: Jegliches reales Wirtschaftsprodukt (Ware oder Dienstleistung) entsteht aus der Fusion von Kapital und Arbeit.

Sämtliche Diskussionen um Mehrwert nach Zeit und Ort und den Umständen usw. versuchen nur zu verschleiern, dass der Mehrwert eben nicht aus Arbeit stammt.

Ja natürlich, die Kreditaufnahme (Schulden) und der damit gekaufte Traktor des Unternehmers schaffen es einfach herbei!!! Keiner braucht zu arbeiten!!! Selten solchen Unsinn gelesen.

Jeder kann arbeiten. Das, was er damit erreicht, ist der Wert seiner Arbeitskraft. Allerdings kommt dabei meist sehr wenig heraus.

Dies ist eine subjektive Bewertung ohne jegliche Beweiskraft.

Den Beweis liefert der Markt.

Der Markt beweist gar nichts, denn es betreibt keine objektive Wissenschaft ...

Der Markt ist ein privater-öffentlicher Handlungsraum, ganz ähnlich einem Fußballstadion: Es gibt das markierte Spielfeld, die Spielregeln, die Schiedsrichter, den Ball und schließlich die Spieler. Ihr Spiel ist stark reglementiert (reguliert). Das Ergebnis muss am Ende vom Oberschiedsrichter akzeptiert werden, sonst ist es ungültig. Für "freies" Herumtollen und "freie" Fouls gibt es die rote Karte. Manche Spieler neigen ja zu nicht akzeptabler Brutalität und gelegentlich endet ein Spiel mit wüster Schlägerei (Bürger-/Krieg). Genauso ist es mit dem "freien" Markt und mit den Marktpreisen (Ballbewegungen).

Alle Marktpreise sind abhängig insbesondere von der Wirtschafts- und der Sozialpolitik eines Landes .. so z.B. von den Steuergesetzen, Arbeitsmarktgesetzen (wie Arbeitszeitgesetz), Mitbestimmungsgesetzen, Vergütungsgesetzen (vgl. Überstunden/Nacht-/Feiertagsarbeit, Mindestlohn, Managergehälter etc.) usw..
Es gibt keine "freien" oder "sich frei bildenden" Marktpreise und hat es auch nie gegeben. Private Angebot & Nachfrage besorgen lediglich das relativ freie Feintuning der Marktpreise. Wer etwas anderes behauptet, betreibt bewusst Demagogie oder Lüge.

Alle Marktpreise sind das Ergebnis sowohl politischer als auch privater Bewertungs- sowie politischer und privater Entscheidungsprozesse.

Die Einführung der Sklaverei war u.a. durch zwei markante Ereignisse markiert:
1) Erstens, durch die blutig gewalttätige Privatisierung des bis dahin gemeinschaftlichen Guts 'Grund & Boden', mit allem, was sich darin und darauf befindet und wächst. Damit wurde den meisten damaligen Menschen ihre Lebensgrundlage entzogen, um sie ihnen anschließend gegen Lieferung von Arbeitsleistung zu verleihen.

Es gab kein Gut 'Grund & Boden', sondern dies wurde durch Urbarmachung erst geschaffen.

Wie??? .. der Grund & Boden, das Wasser, die Rohstoffe, die Flora und Fauna etc. wurden oder wird laufend von demjenigen geschaffen, der es als erster irgendwie genutzt hatte bzw. gerade nutzt .. und deshalb sei das dessen legitimes Eigentum? Willst Du mich für dumm verkaufen? Was ist das für abartige Hirnkrankheit - WER hat sich das ausgedacht?

Ich jedenfalls, und nicht nur ich, meine(n) ganz entschieden, dass Grund & Boden sowie zahlreiche Ressourcen von der Natur oder dem Schöpfer allen! Menschen bereitgestellt wurden und einfach nur genutzt, gesammelt oder ausgebuddelt zu werden brauch(t)en. Wie auch immer, dazu wurde natürlich immer Arbeitskraft benötigt.

Wem anders als demjenigen, der Land erst urbar macht, steht der Eigentumstitel zu?

Häääh, wieso steht ihm ein Eigentumstitel zu??? Einfach so??? WER hat das entschieden??? Und was war passiert, wenn nach und nach Andere kamen und es ebenfalls bewirtschaften wollten? Wie kann der erste Nutzer einfach behaupten, es wäre nun sein Eigentum und die anderen zum Teufel schicken??? Das ist doch völlig absurd - so etwas geht nur mit Waffengewalt!

Allerdings muss das Land ständig bearbeitet werden, sonst verwildert es und das Eigentum erlischt.

Wieso erlischt es? Kann ich denn "dein" Grundstück einfach übernehmen, wenn Du nichts damit machst? Nein, das kann ich nicht, denn es wurde einmal mit Gewalt "privatisiert" und dann weiterverkauft. Nun beschützt es die korrupte Regierung mit völlig willkürlichen Gesetzen, damit es weiterhin Privateigentum bleibt.

Hier wurde einfach ein Raubgut, welches der Allgemeinheit gehörte, weiterverkauft und weiterverkauft, bis es bei dem heutigen Eigentümer landete. Es ist aber nach wie vor ein Raubgut und gehört einfach der Allgemeinheit zurückgegeben. Raubgut gehört zurückgegeben, auch wenn es bereits einem Hehler oder einem Sammler verkauft wurde. Der Käufer hat den Schaden zu tragen. Dies ist die allgemein gültige Rechtsauffassung.

Dieser Raub wird niemals von der Allgemeinheit (Mehrheit) auf Dauer akzeptiert werden .. das Ding kommt eines Tages zurück! Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Danach wird es von der Kommune nur noch zeitweilig und gegen Entgelt verpachtet werden.

So fanden die Germanen, als sie um das Jahr 800 rum Südgermanien wieder kultivierten, keinerlei römisches Eigentum mehr vor, sondern sekundäre Urwälder, welche nach dem Abzug der Römer entstanden waren.

Es kann auf Dauer gar kein Privateigentum am Grund & Boden geben, da jedermensch bewusst oder unbewusst weiss, dass es Raubgut ist und vom Anbeginn an der Allgemeinheit gehörte, und dass niemand das legitime Recht hatte, es irgend jemandem zu verkaufen.

Die früheren nordamerikaschen Indianer waren völlig perplex, als die Weissen von ihnen Land kaufen wollten. Sie sagten verwundert: "Wie soll das gehen; das gehört uns doch nicht?! Das ist doch unsere aller Mutter Erde; wie können wir unsere Mutter verkaufen?" Danach haben die Weissen die Indianer einfach zusammengeschossen und sich das Land genommen. Ein unglaubliches Verbrechen gegen die Menschlichkeit! - bis heute nicht gesühnt und nicht wieder gutgemacht! An die 50 Millionen Indianer in Nordamerika mussten für diese ihre "Uneinsichtigkeit" mit ihrem Leben bezahlen. Die Rechnung dafür wird gewiss noch gestellt werden.

Das kann niemals akzeptiert werden .. und wird es auch nicht werden. Das Land kommt zurück in das gemeinschaftliche Eigentum der Allgemeinheit!

2) Zweitens, die Gründung der ersten privaten Unternehmen erfolgte unter Anwendung brutalster Gewalt durch die ersten Unternehmer, um so gefangen genommene Arbeit"nehmer" in geordneten Arbeitsprozessen "sozial zu organisieren". Dies begann zu geschehen vor etwa 10.000 Jahren.

In Deutschland gab es kaum Sklaven außer den (Kriegs-)Gefangenen , die ab dem 3. Jhd. von jüdischen Sklavenhändlern international verkauft wurden. Die Anwesenheit von Juden in Deutschland ist ab dem 3. Jhd. belegt? Was haben sie wohl gemacht, wovon haben sie gelebt? Landwirtschaft haben sie jedenfalls nicht betrieben, dafür gibt es keinerlei historische Zeugnisse.

Es ist doch egal, ob es irgendwo im Teutoburger Wald auch gefangene Leibsklaven gab und wie viele es waren .. jedenfalls gab es in ganz Europa, und nicht nur hier, besitzlose Fronbauern, Leibeigene, Hausgesinde, Tagelöhner auf dem Acker, Manufakturarbeiter usw., die bei mir allesamt in die Klasse der Sklaven oder Lohnsklaven fallen: Sie alle waren bzw. im weltweiten Maßstab wurden nach und nach bis zu 4/5 der Bevölkerung in der einen oder anderen Form versklavt, d.h. völlig macht- und mittellos .. bis heute.

Machtlosigkeit, Mittellosigkeit und Lohnabhängigkeit sind nach meinem Verständnis die 3 notwendigen und hinreichenden Hauptmerkmale eines Sklaven. Dies ist eine vernünftige und legitime Definition. Ob Jemand unfreiwillig Fuß- oder Halsketten anhat, regelmäßig ausgepeitscht oder gefoltert wird, halte ich unter rein wirtschaftlichen Gesichtspunkten für völlig irrelevant. Hier wären einfach die Gerichte bzw. die verbrieften Menschen- und Bürgerrechte zu bemühen.

Auch Unternehmen, welche überwiegend oder zur Hälfte der Kommune gehören, können Mehrwert erwirtschaften.

Ja, sie sind aber sozialschädlich, weil niemand privat haftet.

Aber sicher haftet auch bei Kommunalunternehmen jemand, nämlich die Allgemeinheit, die Bürger der Kommune gemeinschaftlich. Jemand haftet immer, und das substantiell, formal oder informell. Z.B. haften alle Bürger für die Taten und Untaten ihrer Regierung, und zwar substantiell, mit ihrem Gemeinschaftsvermögen des Staates und sogar mit ihrer Gesundheit und ihrem Leben, wennauch informell.

Den Schaden, den kommunale Unternehmern verursachen erleben immer mehr Kommunen, wobei die Gemeindeabgaben zwar steigen, der Nutzen, den die Gemeinde bietet, jedoch immer geringer wird.

Dies ist eine subjektive Bewertung ohne jegliche Beweiskraft. Ihr steht eine ganz andere subjektive Bewertung gegenüber.

Mit Gruß, Beo2

Die Frage ist nicht, wo kommt der Mehrwert her,

dottore @, Sonntag, 26.02.2017, 16:11 vor 2674 Tagen @ Beo2 4548 Views

Hi Beo2,

... sondern vielmehr die Frage, wo kommt das GELD her, ihn zu REALISIEREN, cf. mein schönes Buch "Der Kapitalismus...".

Gruß - d.

Wessen Frage?

Beo2 @, NRW Witten, Montag, 27.02.2017, 12:41 vor 2673 Tagen @ dottore 4110 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 27.02.2017, 13:10

Hallöchen Dottore!

Die Frage ist nicht, wo kommt der Mehrwert her ...

Verehrter, es ist sicher legitim, wenn Sie selbst jene Frage gerade nicht interessiert; mich interessiert sie schon. Mein Denken ging schon immer gern einen eigenen Weg.
Wörter sind doch Behälter für Inhalte, was leider nicht für alle Menschen gilt. Für Sie gewiss schon; da habe ich nicht die geringste Zweifel.
Also, ich halte es für ein lohnendes Unterfangen, den Begriff "Mehrwert" mit vernüftigen Inhalten zu füllen (zu definieren). Habe gerade erst damit begonnen.

Erkenntnisseprozesse sind im wesentlichen nichts anderes als Begriffsklärungen.

sondern vielmehr die Frage, wo kommt das GELD her, ihn zu REALISIEREN,

Okay, also "wo kommt das Geld her", das momentan ein Halter in der Hand oder auf seinem Girokonto hält. Dem sofort beigehängt werden muss natürlich die Frage: Was ist das: GELD (Zahlungsmittel, Liquidität o.ä.). Welche Arten von Geld gab es früher und gibt es heute, usw..

Zu diesen beiden Fragen habe ich in diesem Forum bis zu 100 Beiträge geschrieben, die meisten ziemlich ausführlich .. angefangen mit der Währungsreform in 1948f, über den Status und die (zweifelhafte) Tätigkeit der Deutschen Bundesbank, über die (zweifelhafte) Rolle der Geschäftsbanken (mit ihrem Buchgeld), über die historische Entwicklung der Geldwirtschaft hinweg, bis hin zu der EZB und den Target2-Salden.

Ich weiss auch natürlich, dass Sie dies ebenfalls getan haben - manche ihrer Beiträge habe ich gelesen. Ich habe mir teilweise auch die von Ihnen eingeführte "Nomenklatur des Debitismus" gerne zu eigen gemacht, um hier mitreden zu können.
Ich habe mir mein komplettes Wissen und Verständnis zu diesen Fragen allerdings schon vor Jahren in zwei anderen Diskussionsforen (freiwirtschaft.org, finanzcrash.com) erworben bzw. mit erarbeitet. Die damaligen Diskussionen verliefen sehr intensiv, lehrreich und über einem Zeitraum von etwa 6-7 Jahren.
Es war hier, in diesem Forum ja nicht anders. Ich vermute, dass eine gegenseitige Befruchtung aus diesen beiden Diskussionssträngen/-entwicklungen sinnvoll wäre. Für mich selbst trifft dies auf jeden Fall zu.

Sie wissen doch: Jeder von uns (allen) weiss etwas; nur zusammen wissen wir alles.

cf. mein schönes Buch "Der Kapitalismus...".

Danke für die Werbeeinlage. Es steckt sicher langjährige Arbeit und Forschung drin. Bin aber ständig von so vielen hoch interessanten Dingen und Entwicklungen umgeben, die ich beobachte, analysiere und studiere, dass ich möglicherweise nicht mehr zum Lesen Ihres Buches komme. Ich vertraue aber auf Ihre Fans in diesem Forum, die hier noch mitschreiben (.. leider immer weniger), dass sie mir dieses und jenes aus Ihrem Werk erklären. Es kann doch nicht allzu schwer sein.
Ich lerne am besten und am schnellsten in der Diskussion. Beim Lesen eines Buches fehlt ja der Dialog, wo man einhaken, nachfragen und einwenden könnte - wie es seinerzeit in diesem Forum ja auch ablief.

Mit liebem Gruß, Beo2

Das Verständnis eines Problems

Mephistopheles, Montag, 27.02.2017, 13:11 vor 2673 Tagen @ Beo2 3898 Views

Hallöchen Dottore!

Die Frage ist nicht, wo kommt der Mehrwert her ...


Verehrter, es ist sicher legitim, wenn Sie selbst jene Frage gerade nicht
interessiert; mich interessiert sie schon. Wörter sind doch Behälter
für Inhalte, was leider nicht für alle Menschen gilt
. Für Sie gewiss
schon; da habe ich nicht die geringste Zweifel.
Also, ich halte es für ein lohnendes Unterfangen, den Begriff "Mehrwert"
mit vernüftigen Inhalten zu füllen (zu definieren). Habe gerade erst
damit begonnen.

Erkenntnisseprozesse sind im wesentlichen nichts anderes als
Begriffsklärungen
.

sondern vielmehr die Frage, wo kommt das GELD her, ihn zu REALISIEREN,


Okay, also "wo kommt das Geld her", das momentan ein Halter in der Hand
oder auf seinem Girokonto hält. Dem sofort beigehängt werden muss
natürlich die Frage: Was ist das: GELD (Zahlungsmittel, Liquidität
o.ä.)
. Welche Arten von Geld gab es früher und gibt es heute, usw..

Zu diesen beiden Fragen habe ich in diesem Forum bis zu 100 Beiträge
geschrieben, die meisten ziemlich ausführlich .. angefangen mit der
Währungsreform in 1948f, über den Status und die (zweifelhafte)
Tätigkeit der Deutschen Bundesbank, über die (zweifelhafte) Rolle der
Geschäftsbanken (mit ihrem Buchgeld), über die historische Entwicklung
der Geldwirtschaft hinweg, bis hin zu der EZB und den Target2-Salden.

Ich weiss auch natürlich, dass Sie dies ebenfalls getan haben - manche
ihrer Beiträge habe ich gelesen. Ich habe mir teilweise auch die von Ihnen
eingeführte "Nomenklatur des Debitismus" gerne zu eigen gemacht, um hier
mitreden zu können.
Ich habe mir mein komplettes Wissen und Verständnis zu diesen Fragen
allerdings schon vor Jahren in zwei anderen Diskussionsforen
(freiwirtschaft.org, finanzcrash.com) erworben bzw. mit erarbeitet. Die
damaligen Diskussionen verliefen sehr intensiv, lehrreich und über einem
Zeitraum von etwa 6-7 Jahren.
Es war hier, in diesem Forum ja nicht anders. Ich vermute, dass eine
gegenseitige Befruchtung aus diesen beiden
Diskussionssträngen/-entwicklungen sinnvoll wäre. Für mich selbst trifft
dies auf jeden Fall zu.

Sie wissen doch: Jeder von uns (allen) weiss etwas; nur zusammen wissen
wir alles
.

cf. mein schönes Buch "Der Kapitalismus...".


Danke für die Werbeeinlage. Es steckt sicher langjährige Arbeit und
Forschung drin. Bin aber ständig von so vielen hoch interessanten Dingen
und Entwicklungen umgeben, die ich beobachte, analysiere und studiere, dass
ich möglicherweise nicht mehr zum Lesen Ihres Buches komme. Ich vertraue
aber auf Ihre Fans in diesem Forum, die hier noch mitschreiben (.. leider
immer weniger), dass sie mir dieses und jenes aus Ihrem Werk erklären. Es
kann doch nicht allzu schwer sein.
Ich lerne am besten und am schnellsten in der Diskussion. Beim Lesen eines
Buches fehlt ja der Dialog, wo man einhaken, nachfragen und einwenden
könnte - wie es seinerzeit in diesem Forum ja auch ablief.

Mit liebem Gruß, Beo2

steht immer in umgekehrt proportionalen Verhältnis zur Länge der Antworten.

Man muss nicht das geasmte Werk "Der Kapitalismus", das sich im übrigen kaum noch auftreiben lässt, da vergriffen, gelesen haben, um diese Frage zu beantworten.

Geld kommt her von Schulden. Auch früher kam das Geld aus Schulden.

Um Geld zu erhalten, müssen sich diejenigen, welche wirtschaften, verschulden.
Wenn die Wirtschaft sich nicht genügend verschuldet, dann nimmt der Staat die Schulden auf. Deswegen das explosive Wachstum der Staatsschulden in sämtlichen westlichen Ländern.

Arbeiter sind die einzigen Teilnehmer an der Wirtschaft, die Geld erhalten, ohne sich zu verschulden. Arbeiter und Transferleistungsbezieher leben also immer auf Kosten der Allgemeinheit.


Gruß Mephistopheles

Wo kommt das GELD her? (edit.)

Beo2 @, NRW Witten, Montag, 27.02.2017, 13:45 vor 2673 Tagen @ Mephistopheles 3870 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 27.02.2017, 14:16

Okay, also "wo kommt das Geld her?", das momentan ein Halter in der Hand oder auf seinem Girokonto hält. Dem sofort beigehängt werden muss natürlich die Frage: Was ist das: GELD (Zahlungsmittel, Liquidität o.ä.?). Welche Arten von Geld gab es früher und gibt es heute?, usw..

Man muss nicht das gesamte Werk "Der Kapitalismus", das sich im Übrigen kaum noch auftreiben lässt, da vergriffen, gelesen haben, um diese Frage zu beantworten.
Geld kommt her von Schulden. Auch früher kam das Geld aus Schulden.

Das weiss doch inzwischen jedes Spatzenhirn .. erklärt aber nicht das Wie und Wozu. Erklärt also noch gar nichts.

Um Geld zu erhalten, müssen sich diejenigen, welche wirtschaften, verschulden.

Und diejenigen, die gar nicht wirtschaften (arbeiten), verschulden sich erst recht.

Wenn die Wirtschaft sich nicht genügend verschuldet, dann nimmt der Staat die Schulden auf. Deswegen das explosive Wachstum der Staatsschulden in sämtlichen westlichen Ländern.

Ausnahmsweise richtig! Und ja, der Staat sind die Konsumenten, das Staatsvolk.

Arbeiter sind die einzigen Teilnehmer an der Wirtschaft, die Geld erhalten, ohne sich zu verschulden.

Wozu sollten sie sich verschulden? Sie arbeiten doch, geben ihre Arbeitsleistung her! Nur wer nicht arbeitet, MUSS sich verschulden, um überleben zu können.
Und gewiss, dazu haben sie sich privat verschuldet, nämlich gegenüber ihren Eltern, Ausbildern, Steuerzahlern, Gesellschaft.
Arbeitskraft wächst nicht auf den Bäumen! Es dauert lange, wie sie gebildet wird und bereit steht!

Sie sind Gläubiger der Unternehmer, die die Produkte ihrer Arbeit sanglos eingesackt haben. Die Unternehmer schulden ihnen noch die Produkte!

GELD ist doch nichts weiter als (fälschungssicher) beglaubigte Warenbezungsscheine und Essensmarken .. eine Bescheinigung über bereits erbrachte reale (Arbeits-/Vor-) Leistung und über einen legitimen Anspruch auf ebenso REALE Gegenleistung. Es ist ein Schuldschein!!!

Arbeiter und Transferleistungsbezieher leben also immer auf Kosten der Allgemeinheit.

Arbeiter leben auf Kosten der Allgemeinheit? Habe selten solchen Unsinn gelesen.

Mit Gruß, Beo2

Arbeiter gibt es historisch gesehen noch nicht lange. Sie sinde eine typische Verfallserscheinung der Kultur

Mephistopheles, Montag, 27.02.2017, 15:30 vor 2673 Tagen @ Beo2 3872 Views

Arbeiter sind die einzigen Teilnehmer an der Wirtschaft, die Geld

erhalten, ohne sich zu verschulden.

Wozu sollten sie sich verschulden? Sie arbeiten doch,

Ja. Wenn sie jemanden finden, der sich für ihren Unterhalt verschuldet und das Risiko auf sich nimmt.

Nur wer nicht arbeitet, MUSS sich verschulden, um

überleben zu können.

Muss er nicht. Er kann vom Ertrag seines Landes und seines Viehs leben.

GELD ist doch nichts weiter als (fälschungssicher) beglaubigte
Warenbezungsscheine und Essensmarken

Eben nicht. Nur wenn Geld fehlt, dann gibt der Staat Warenbezugsscheine und Essensmarken aus, sonst nicht.
Geld ist Steuerzahlungsmittel und wurde hierzulande durch die Bauernkriege erzwungen, indem die Bauern nicht mehr ihre Feldfrüchte und Vieh ablieferten, sondern die Steuern in Geld bezahlen mussten.

Arbeiter und Transferleistungsbezieher leben also immer auf Kosten der

Allgemeinheit.

Arbeiter leben auf Kosten der Allgemeinheit? Habe selten solchen Unsinn
gelesen.

Arbeiter gibt es noch nicht sehr lange (etwa 2 Jahrhunderte) und wahrscheinlich auch nicht mehr lange (keine 2 Jahhunderte mehr, man lese nur die Beiträge auch hier im Forum über das Verschwinden der Arbeit).
Die französische Revolution kannte noch keinen Arbeiterstand, sondern den Adel, den Klerus und die Bauern. Arbeiter waren kein eigener Stand und ihr massenhaftes Auftreten ist ein Verfallsanzeichen der Kultur.

Arbeiter sind Abkömmlinge des Soldatenstandes, nicht zufällig sahen die ersten Fabriken aus wie Kasernen und wurden organisiert wie das Heer. Die leitenden Angestellten waren die Offiziere.


Mit Gruß, Beo2

Gruß Mephistopheles

GELD = Teil der gesamtwirtschaftlichen Buchführung

Beo2 @, NRW Witten, Montag, 27.02.2017, 17:33 vor 2673 Tagen @ Beo2 3805 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 27.02.2017, 18:12

GELD ist ein Teil der gesamtwirtschaftlichen Buchführung .. ein beurkundetes Beleg/Bescheinigung über einen legitimen Anspruch auf REALE Güter und Dienstleistungen.

Das sind die zwei parallelen Ebenen, nämlich die reale und die monetäre, auf denen sich so gut wie alle wirtschaftlichen Transaktionen simultan und gegenläufig abspielen.
Dies geschieht bereits bei der Geldemission. Das Kreditgeld z.B. bescheinigt, dass der Empfänger ein reales Gut bei der Bank hinterlegt hat und dieses im Falle ausbleibender Rückgabe der Geldsumme (Pfandscheine) in einer Auktion an die aktuellen Halter eben dieser Kreditsumme (Pfandscheine) veräußert wird. Banken waren ursprünglich Pfandhäuser, was sie partiell immer noch sind.

Der Staat emmitiert, auf einem völlig überflüssigen und verlustreichen Umweg über die Privatbanken, seine eigene Währung (eigene Schuld-/Gutscheine) gegen die realen Arbeitsleistungen und Lieferungen seiner Bediensteten und Lieferanten. Diese wollen ja "irgendwie vorläufig bezahlt", "irgendwie bescheinigt" werden, um sich später bei den übrigen Bürgern schadlos halten zu können. Denn sie leisten zwar gemeinnützig, aber nicht umsonst! Anschließend liefert der Staat seinerseits an alle Bürger die von ihm versprochenen, reallen Dienstleistungen und sammelt dann seine Schuldscheine teilweise ein (= Steuerabgabenforderung). Er hat ja erfüllt und seine Schuld getilgt, und zwar real.

Die Steuerzahler bezahlen mit einem Teil ihrer Abgaben für die zahlreichen staatlichen Dienstleistungen (inkl. Nutzung der Infrastruktur), welche sie Monat für Monat in Anspruch nehmen. Mit einem anderen Teil ihrer Abgaben treten sie ihre erworbenen Ansprüche auf eine reale Gegenleistung an Hilfsbedürftige (Kinder, Kranke, Alte). Dieser Teil wird als soziale Transferleistung bzw. Sozialhilfe an die Bedürftigen ausgezahlt. Gegen Abgabe dieser Geldscheine (= Gutscheine) können sie von den Unternehmen reale Wirtschaftsgüter erhalten.

Das alles ist Buchführung über reale Leistungsansprüche. Denn GELD an und für sich ist nichts wert. Mit GELD kann deshalb auch nichts Reales "bezahlt" werden.

Endgültig und reell bezahlt für irgendetwas Reales wird und kann werden immer nur mit realen (Arbeits-) Leistungen und (Sach-) Gütern.

Mit Gruß, Beo2

Es gibt keine gesamtwirtschaftliche Buchführung

Mephistopheles, Montag, 27.02.2017, 19:19 vor 2673 Tagen @ Beo2 3760 Views

GELD ist ein Teil der gesamtwirtschaftlichen Buchführung .. ein
beurkundetes Beleg/Bescheinigung über einen legitimen Anspruch auf REALE
Güter und Dienstleistungen
.

Quatsch. Das haben wir im Forum bereits vor Urzeiten geklärt:

Du hast keinen legalen Anspruch, dass dir irgendjemand irgendwelche reale Güter oder Dienstleistungen für Geld verkauft.

Gruß Mephistopheles

Geld, "Lohn", Buchführung, Import/Export ..

Beo2 @, NRW Witten, Dienstag, 28.02.2017, 11:24 vor 2672 Tagen @ Mephistopheles 3946 Views

GELD ist ein Teil der gesamtwirtschaftlichen Buchführung .. ein beurkundetes Beleg/Bescheinigung über einen legitimen Anspruch auf REALE Güter und Dienstleistungen.

Quatsch. Das haben wir im Forum bereits vor Urzeiten geklärt: Du hast keinen legalen Anspruch, dass dir irgendjemand irgendwelche reale Güter oder Dienstleistungen für Geld verkauft.

So so, Quatsch, von "euch" geklärt. Dann erkläre mir bitte, warum ca. 40 Millionen Menschen in DE werktags jeden Morgen zum Arbeitgeber fahren, um dort zu arbeiten? Sie bekommen dafür ja nichts weiter als Geld, d.h. an sich wertloses Papier oder eine Zahl auf ihrem Girokonto. Sind die alle dämlich? .. und wie überleben sie dann überhaupt?

Also, es gibt eine stillschweigende Über'Einstimmung (Zustimmung) aller Wirtschaftsteilnehmer eines Landes, dass sie gewisse spezielle Art von "Belegen/Bescheinigungen/Quittungen", Geld genannt, als vorläufige Zahlungsmittel für eigene reale Leistungen akzeptieren. Eine solche stillschweigende Akzeptanz von jenen Quittungen innerhalb einer größeren Gruppe von Menschen - die auch täglich überprüft werden kann, indem man damit einkaufen geht - wird BONITÄT (Kreditwürdigkeit) oder KAUFKRAFT eines Zahlungsmittel genannt. Sie ist niemals absolut oder weltweit, sondern kann Schwankungen unterliegen. Auch unterscheiden sich die verschiedenen Währungen der Länder gerade hierin beträchtlich.
Wer gegen Geld (Quittung) etwas Reales leistet, gibt also auf Vertrauensbasis einen sog. Leistungskredit (eine Art Lieferantenkredit) an die Wirtschaftsgemeinschaft ab, was ihm eben mit Geldscheinen quittiert wird. Damit ist man natürlich noch nicht reell bezahlt. Der Leistungsgeber vertraut ganz fest darauf, dass er gegen Vorlage seiner gesammelten Leistungsquittungen (Geld) jederzeit! eine von ihm gewünschte oder wenigstens nutzbare reale Gegenleistung erhalten wird .. sonst würde er als Bezahlung gleich Butter, Hühnereier, Hose, Wohnung etc. im Tausch verlangen. Letzteres findet dann tatsächlich nach jedem Wirtschaftskollaps statt, wenn das Geld seine Bonität verliert.

"Wir" sehen also, dass die Lohnabhängigen sachlogisch Gläubiger der Unternehmer (insgesamt) sind, solange sie ihren Geldlohn noch nicht für die Produkte ihrer Arbeit (Konsumgüter) ausgegeben haben. Ihre Arbeitsleistung wird ihnen von ihren Arbeit"gebern" mit dem Geld lediglich quittiert/bescheinigt.
Übrigens, die Sklaven wurde ursprünglich direkt mit Lebensmitteln, Kleidung etc. und einer schäbigen Hütte entlohnt - sie wurden für eine kalkulierte Zeitdauer natürlich am Leben erhalten, damit ihre Arbeitskraft länger gemolken werden kann. Heutzutage bekommen sie unspezifische "Warenbezugsscheine/Quittungen" (Geld), damit sie sich jene Dinge selbst in den Geschäften der Unternehmer und sonstiger Leistungsanbieter (z.B. Wohnungsvermieter) kaufen.

Wenn ihr, die sog "Debitisten", dies alles nicht "im Forum bereits vor Urzeiten geklärt" habt, dann habt ihr gar nichts (abschließend) geklärt und nur wenig verstanden.
_____________________________

Und noch etwas können "wir" langsam erkennen: Unternehmer, die "ihre" Produkte ins Ausland verkaufen, betrügen gewissermaßen ihre Landsleute um die reelle Bezahlung, weil sie das reale Äquivalent für die im Unternehmen geleistete Arbeit gar nicht an das Publikum liefern. Sie machen sich mit der eigentlichen Entlohnung, d.h. mit der Ware einfach aus dem Staub und verticken diese woanders. Das ermöglicht ihnen zudem, die Anzahl der Quittungen (Geldscheine), welche sie ihren Arbeitskräften als Lohn aushändigen, beliebig nach unten zu senken (sogar gegen Null), da sie den Rücklauf derer Kaufkraft gar nicht benötigen. Auch die Unternehmer benötigen ja solche beglaubigten Geldscheine, um sich und ihre Familien zu ernähren. Dies können sie aber auch im Ausland tun oder sich regelmäßig Ware zum privaten Verbrauch aus dem Ausland kommen lassen.
Daraus folgt, dass die exportierenden Unternehmer nur dann einen Betrug an ihren Arbeitskräften vermeiden können, wenn sie für das im Ausland erhaltene Geld dortige Ware von gleicher Qualität und vergleichbar hohem Nutzwert kaufen und nach hierher importieren, und diese Ware hier ihren Arbeitskräften zum Konsum anbieten. Dies macht wiederum verständlich, warum frühere und klügere Volkswirte (WiWissenschaftler) immer wieder gefordert haben, dass gesunde! nationale Volkswirtschaften unbedingt eine ausgeglichene Außenhandelsbilanz anstreben müssen oder sollten. Ganz abgesehen davon, dass überschüssig importierende Länder ihre eigene Produktivwirtschaft vermodern lassen und einfach nur Geld drucken oder irgendwo klauen (z.B. auch Edelmetalle, Rohstoffe etc.). Oder sie haben reiche Sponsoren im Ausland, die ihnen Geld für die Importe geben.

Es gibt keine gesamtwirtschaftliche Buchführung.

Aber gewiss gibt es so etwas wie eine "gesamtwirtschaftliche Buchführung". Was glaubst Du, warum eine korrekte Buchführung von Unternehmern und Selbstständigen vom Finanzamt verlangt und auch geprüft wird? Warum sind Unternehmer zudem bilanzierungspflichtig? .. und haben ihre Bilanzaufstellung (nebst Anlagen) jedes Jahr an das Finanzamt zu liefern?
In diesen zahlreichen Büchern und Tabellen steht u.a. auch alles über das Geld (Liquidität), das sich im Umlauf befindet. Die Beamten können durch die Prüfung der vorgeschriebenen Buchführung sogar weitgehend zuverlässig überprüfen, wer wem wieviel Geld gegeben hat und wofür.
Diese Bücher (in Kopie) gehen an das FM sowie an die BuBa, wo gesamtwirtschaftliche Summen und Rechnungen erstellt werden. Diese sind die Grundlage für die Wirtschaftspolitik der Regierung sowie für die Geldpolitik und die Aufsichtstätigkeit der Bundesbank.
___________________________

Das GELD ist eine spezielle Art von fälschungssicher beglaubigten Quittungen über geleistete reale Leistungen (Lieferungen), welche Bewegungen von Waren und Dienstleistungen abbilden und den Leistenden bescheinigen .. und welche von der Bundesbank gegen hinterlegte Pfänder (Leistungen) oder gegen vertrauenswürdige, terminierte Rückgabeversprechen vorübergehend an bestimmte Teilnehmer (Banken und/oder Staat) herausgegeben werden. Diese sind zugleich legitime Ansprüche auf eine reale Gegen-/Rückleistungen, was KAUFKRAFT genannt wird.
Zum Tilgungstermin sind sie an die ZB zurückzugeben und die Pfänder gehen dann ebenfalls an ihre Eigentümer zurück. Diese Quittungen, Geld genannt, wandern vom Teilnehmer zum Teilnehmer praktisch immer nur gegen reale Leistungen (auch bei nachfolgenden Darlehen), bis sie wieder bei ihrer Quelle, bei der ZB landen, wo sie vernichtet oder aus dem System ausgebucht werden.

Mit Gruß, Beo2

Eine Stunde Volkswirtschaften ist wie 10 km Radfahren.

trosinette @, Dienstag, 28.02.2017, 12:15 vor 2672 Tagen @ Beo2 3749 Views

Wenn ihr, die sog "Debitisten", dies alles nicht "im Forum bereits vor
Urzeiten geklärt" habt, dann habt ihr gar nichts (abschließend) geklärt
und nur wenig verstanden
.

Unter dieser Voraussetzung würde ich vorschlagen, Du setzt Deinen selbst auferlegten Missionierungsauftrag vielleicht auf parteipolitischer Bühne fort, wo Du lernwillige und aufgeschlossene Checker antriffst und Deine Vergleiche von Äpfel mit Birnen, Fahrradkette mit Vo-Wi auf fruchtbaren Boden fallen. Der Sigmar kennt sich mit „Fahrradkette“ auch gut aus.

Nichts außer allerbilligster Polemik. (oT)

Beo2 @, NRW Witten, Dienstag, 28.02.2017, 12:22 vor 2672 Tagen @ trosinette 3647 Views

- kein Text -

Einen hab ich noch

trosinette @, Dienstag, 28.02.2017, 13:30 vor 2672 Tagen @ Beo2 3697 Views

Ich vertraue aber auf Ihre Fans in diesem Forum, die hier noch mitschreiben
(.. leider immer weniger), dass sie mir dieses und jenes aus Ihrem Werk
erklären

Das Vertrauen ist unbegründet. Ich vermute, die Fans, die sich hier um Dein „Lernen Wollen“ bemühen, werden früher oder später gegen NULL gehen. Wenn es Dir tatsächlich leid tut, dann frage Dich warum. Möglicherweise tut Dir die zunehmende Ignoranz der Fans nur leid, weil Dein ausgeprägter Wille zur Belehrung bald niemand mehr zum Belehren hat.

"Der Kapitalismus" kaum noch zu bekommen? Irrtum!

Rybezahl, Montag, 27.02.2017, 21:06 vor 2673 Tagen @ Mephistopheles 3794 Views

Hallo,

habe gerade nachgeschaut. Über Amazon 6 Angebote ab EUR 9,49. Habe für meine Ausgabe nen Fuffie hingelegt. Ebay und ähnliches gibt es auch noch...

Wer es noch nicht hat, darf jetzt zuschlagen.

Gruß
Rybezahl.

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

"Mehrwerte ohne entsprechende NACHSCHULDNER bleiben "WertVORSTELLUNGEN" OHNE Realisationsmöglichkeit"

Silke, Montag, 27.02.2017, 19:13 vor 2673 Tagen @ dottore 3881 Views

bearbeitet von Silke, Dienstag, 28.02.2017, 18:08

Zitat von @Ashitaka.

Lieber dottore,

... sondern vielmehr die Frage, wo kommt das GELD her, ihn zu REALISIEREN,

Aus den, den bestehenden Schuldverhältnissen nachgelagerten Schuldverhältnissen (durch ZB beurkundet/beziffert und umlauffähig gemacht - auf Geldträger aufgetragene Eigenschaft = "Geld").
"Die ganze Wirtschaft hat nur einen einzigen Zweck: frühere Schuldner müssen spätere Schuldner finden, um nicht selbst unterzugehen"
@dottore

Klartext:
Damit ich als Schiffbrüchiger auf hoher See bei rationierter Kost heute nicht verhungere, weil ich gestern einem anderen von meiner Ration abgegeben habe, der sonst verhungert wäre, muss ich heute jemanden finden, der mir von seiner Ration abgibt, und damit (um nicht selbst zu verhungern) morgen jemanden finden muss, der ihm trotz eigenem drohendem Verhungern übermorgen von seiner Ration abgibt...

Wenn wir alle so weiter agieren, verbraucht einerseits die Suche immer mehr zusätzliche Energie, so dass wir alle langsam und sicher verhungern, wenn nicht bald "Land in Sicht" kommt.

Andererseits: Wer anfängt, anderen ihre Ration wegzunehmen, verhungert wahrscheinlich zuletzt.
Er sollte sich dann aber das Waffenmonopol sichern, weil die Verhungernden sonst vermutlich versuchen werden, ihn vor ihrem Abtreten zu erschlagen, oder er sollte sich ein beeindruckendes Märchen mit (je nach Folgsamkeit) paradiesischen Zuständen oder Höllenqualen nach dem Ableben für die um ihre Ration Erleichterten ausdenken.
Wenn er schon mal das Waffenmonopol hat und/oder die Götter erfand, kann er eigentlich auch gleich die Rationierung festlegen.
Und wenn sie nicht gestorben sind, dann bekriegen sie sich noch heute...

cf. mein schönes Buch "Der Kapitalismus...".

Da fehlt leider ein Riesenkapitel "Debitismus und Machttheorie", das man sich mühselig im DGF erlesen muss.[[top]]
Wäre es geschrieben, dann würde so mancher kluge Kopf nicht sofestgefahren sein und einseitig argumentieren wie vom stets aufmerksamen @Blum richtig verlinkt.

Du hast allerdings ausführlich nachgeliefert, wie z.B.
hier:
"Debitismus = der laufende Erfüllungs- bzw. Tilgungsversuch von mehr als eine Person / Institution umfassenden Schuldverhältnissen, wobei jene Schuldverhältnisse ex nihilo [besser ex Waffengewalt? S.], also Abgabenforderungen an erster Stelle stehen und sonstige Schuldverhältnisse, insonderheit die kontraktlichen nur nachfolgende sein können)."

hier:
"Der Kapitalismus [besser Debitismus? S.] ist die Konsequenz eines per Waffengewalt etablierten Abgabensystems mit nachfolgenden Machterhaltungs-Zessionen (sog."Privilegien" oder"Freiheiten") und ist ohne Waffengewalt (= Besicherung des "Kapitals" sowie der Erfüllung von "Kontrakten", letztere im Sinne des bekannten "Kettenbriefs") nicht definierbar.

hier:
"Dass der sog. "Wirtschaftstheorie" eine Abgaben- und damit Zwangs- und damit Waffentheorie vorgeschaltet werden müsste, nehmen die "Ökonomen" nicht nur Kenntnis. Sie setzen einfach mit dem "Wirtschaften" ein, ohne zu erklären, was es damit wohl auf sich hat bzw. wie es entstanden sein mag."

hier:
Macht ist die Institution für eine menschliche Gesellschaft/Gruppe, die das Gewaltmonopol, das Steuermonopol und das Geldmonopol für sich beanspruchend vereinnahmt und darüber ausschließlich verfügt.
Diese drei Monopole sichern die vollständige Kontrolle über die gesamte Gesellschaft/Gruppe, die unter dieser Macht leben.
Die Institution Macht ist immer mit natürlichen Personen hinterlegt, den Machthabern.
Dass es außerhalb der Macht noch eine andere Quelle gibt, die auf Menschen einer Gesellschaft/Gruppe Gewalt ausübt (Naturgewalt), das ist nicht wegzudiskutieren, diese Gewalt schränkt die Macht mit der Wirksamkeit ihrer Verfügung mittels ihrer drei Monopole über die Gesellschaft/Gruppe ein.
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=238866

und meines Wissen zuletzt hier:
"Die Machttheorie...habe ich bei meinem Vortrag in Bremen (vor H/S und anderen Verdutzten) dahingehend erklärt, dass ich ein Kurzschwert während des Vortrages aus der Scheide gezogen und dazu erklärt habe, dass genau dieses so etwa die Basis jeglicher Ökonomie sei. Daraufhin tiefes Schweigen in der Corona..."[[top]]

Klartext:
Neues verpfändbares Eigentum wird kein Problem sein, solange es eingesetzte Waffen gibt.

Aber halt…Eigentum gibt es doch nur, weil es eingesetzte Waffen gibt – ich Dummerchen.

Bewaffnete liebe Grüße
Silke

An Nachschuldnern mangelt es nicht: ...

Beo2 @, NRW Witten, Montag, 27.02.2017, 20:33 vor 2673 Tagen @ Silke 3992 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 27.02.2017, 21:26

... sondern vielmehr die Frage, wo kommt das GELD her, ihn zu REALISIEREN

Aus den, den bestehenden Schuldverhältnissen nachgelagerten Schuldverhältnissen (durch ZB beurkundet/beziffert und umlauffähig gemacht - auf Geldträger aufgetragene Eigenschaft = "Geld").
"Die ganze Wirtschaft hat nur einen einzigen Zweck: frühere Schuldner müssen spätere Schuldner finden, um nicht selbst unterzugehen" @dottore

Das ist doch trivial:

__ 1) Wir wissen doch, dass alles Geld (Zahlungsmittel, Liquidität) durch Kredite (Kreditaufnahmen) geschöpft wird und bei der Kredittilgung wieder verschwindet bzw. vernichtet wird, d.h. aus dem System entfernt bzw. ausgebucht wird.
__ 2) Wir wissen auch, dass es ohne Geld keine Wirtschaft gäbe, wie wir sie kennen.

Aus den beiden Prämissen folgt unmittelbar folgendes:

__ 3) Wenn (die ersten) aufgenommene(n) Kredite getilgt werden, müssen von irgend Jemand neue Kredite aufgenommen werden, damit die Geldmenge im System erhalten bleibt und nicht zügig wieder gegen Null sinkt.
____ Als Kreditnehmer stellt sich zuallererst und dauerhaft der Staat zur Verfügung, der die allererste Geldmenge, die "Initialmenge" in das System (Publikum) geschüttet/emittiert hatte, aber nachfolgend auch private Akteure wie Unternehmer und Konsumenten.

Es ist also klar, dass nach der Tilgung eines Kredits, egal ob eines privaten oder vom Staat aufgenommenen, zeitnah ein anderer oder derselbe Kreditnehmer benötigt wird, der etwa die gerade getilgte Geldsumme neu aufnimmt. Kredite werden ja nicht gleichzeitig aufgenommen, sondern nacheinander, d.h. zeitlich versetzt (sich zeitlich überschneidend), und auch nacheinander getilgt.
Falls sich nicht genügend Private zur Verfügung stellen und ständig abwechseln, muss es der Staat tun. Letzteres ist aber auf Dauer keine gute Lösung, sondern es funktioniert glücklicherweise anders, zumindest in einer normal funktionierenden Volkswirtschaft - hier von mir in meinen allerersten Beiträgen in diesem Forum "leicht verständlich" beschrieben:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=345635
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=334869

Wie daraus ersichtlich, funktioniert es nach dem Prinzip "Fahrradkette" .. ja, in der Realität da draußen, normalerweise, d.h. in einer gesunden VoWi!

Preisfrage: Wie ist es bloß möglich, dass mit einer Fahrradkette, welche nur ca. 100 kurze Kettenglieder (Schuldner) hat und ca. 1,2 Meter lang ist, mensch Tausende Kilometer zurücklegen kann? .. auf einem Fahrrad (Volkswirtschaft) montiert natürlich. Wer hier weiss schon die richtige Antwort?
Die Antwort ist in den verlinkten Postings.

Mit Gruß, Beo2

Gezwungenermaßen...

Silke, Dienstag, 28.02.2017, 17:15 vor 2672 Tagen @ Beo2 3758 Views

bearbeitet von Silke, Dienstag, 28.02.2017, 17:52

Lieber Beo2,

Das war die Frage vom nicht mehr grünen dottore:

... sondern vielmehr die Frage, wo kommt das GELD her, ihn zu

REALISIEREN

Das war meine Antwort auf die Frage:

Aus den, den bestehenden Schuldverhältnissen nachgelagerten

Schuldverhältnissen (durch ZB beurkundet/beziffert und umlauffähig
gemacht - auf Geldträger aufgetragene Eigenschaft = "Geld").

Zu deiner Feststellung:

"Die ganze Wirtschaft hat nur einen einzigen Zweck: frühere

Schuldner müssen spätere Schuldner finden, um nicht selbst
unterzugehen[/u]" @dottore

Das ist doch trivial:

Nicht für die Mehrheit der ökonomisch interessierten Menschen.
Sie verdrehen Ursache und Wirkung so wie du auch.
Sie sehen die Wirtschaft als den Versuch der Befriedigung von Bedürfnissen der Wirtschaftsteilnehmer, obwohl das so ziemlich die nebensächlichste Nebensächlichkeit des Wirtschaftens ist – es geht um das nicht untergehen.
Als Rentner genießt du das Privileg, dass wildfremde Menschen BIP schaffen müssen, von dem dir ohne Gegenleistung im Zentralmachtsystem ein Anteil zugeschanzt wird. Darum lebst, denkst und schreibst du so, wie es sich hier darstellt.
Du musst dich nicht mehr mit dem Problem der Urschulden, die zum Urtermin bedient werden müssen, herumschlagen und kannst deshalb in deiner Lebenszeit Theorien entwickeln, in denen alles drunter und drüber geht. Sie sind irrelevant für die Realität, die für die meisten Menschen heißt: sich unter drohen des Unterganges bei Versagen Essen/Trinken/Wärme usw. verschaffen.
Ich mache es gar nicht so viel anders als du, da ich auch nur ein Stück ohnmächtige Masse im ZMS bin.

Aus Zeitgründen nur ein Zitat. Lesen und verstehen musst du es selbst:
„Wir stecken in einer (Vor)finanzierungsspirale, damit ebenfalls in der Nachschuldnersuche fest. Die Guthaben sind systematisch gesehen schnuppe, denn Eingriffe in ihre Haltung (horten kann man sie nicht) würden die Probleme für die Kreditinstitute und an deren Tropf hängenden Ökonomie nur verschärfen.
Der Kredit (Finanzierung) prügelt das BIP, nicht die Bezahlung (=Auflösung der Finanzierung).
Anleihen sind keine Kredite. Für einen Kredit bedarf es keiner vorher vorhandenen Vermögensgegenstände, aus denen die Geldeinheiten entstehen. Für Anleihen (das Einsammeln von bereits vorhandenen Geldsummen) hingegen immer. So schafft auch eine Staats- oder Unternehmensanleihe kein neues Geld. Tut sie wirklich nicht. Die Geldentstehung muss dem Anleihengeschäft vor- bzw. nachgelagert verstanden werden.

Da Wirtschaften generell niemals ohne Nachschuldner funktioniert im
Kapitalismus – denn gewirtschaftet wird wegen Profit und Abgabezwang

Nur wegen des Abgabenzwangs. Der Profit ist der Traum aller, sich darüber hinaus Macht über das eigene Wohl zu sichern. Der Traum wird einigen erfüllt und mit der Zeit für immer mehr "Personen" zum nicht enden wollenden Albtraum.
Es gibt keine freiwilligen Nachschuldner. Jede Finanzierung ist systematisch erzwungen. Niemand würde sich anbieten und behaupten: "Hey Fremder, ich verschulde mich für dich!" Es wird alles durch den Abgabenzwang initiiert und durch die Angst der Massen (Profitgier) am Laufen gehalten. Sobald klar ist, was die Abgabeneinheit ist, ist auch klar, was die Geldeinheit (=Abgabeneinheit) ist. Sofern kurant genug.

Die Sachwertfreaks verstehen nicht, dass ihre Sachwerte mit Geldeinheiten bewertet werden, dass diese Geldeinheiten systematisch einzig und allein aus Schuldsummen (d.h. Kreditnachfragen) entstehen können. Schulden runter und Sachwerte rauf funktioniert nur für einzelne Marktsegmente, nicht auf das Gesamtsystem bezogen. Wo kommt die Einheit her, in der Sachwerte bewertet werden? Richtig, einzig und allein aus Schuldsummen (d.h. aus ihrer Finanzierung, aus Verschuldungen).
Eine Umlaufgeschwindigkeit gibt es eben nicht, wenn man die Finanzierung und damit verknüpfte Geldentstehung systematisch verstanden hat. Das Guthaben läuft nicht umher. Es ist nur ein ... man könnte sagen ... "Zustand des gut habens" der seinen Halter wechselt. Jeder der an rollende Taler denkt hat noch etwas vor sich.“
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=387133

Und zum Schluss:
"Die Staatsverschuldung steigt unaufhaltbar an. Die ursächliche Vorfinanzierungslücke bzw. Tatsache, dass es immer und zuerst einer Finanzierung (Verschuldung) bedarf, damit und bevor die zur Tilgung notwendigen Zahlungsmittel (spätere Einnahmen) überhaupt entstehen können, wird gerne vernachlässigt. Das Verhältnis Verschuldung / BIP weitet sich, wie Zarathustra immer wieder erklärt hat, zwangsweise aus. Das Verhältnis ist eben systembedingt über die Zeit nicht gleichbleibend (nicht konstant).
Der Staat kann seine Verschuldung durch Steuereinnahmen "nur" besichern. Er kann diese durch Steuereinnahmen nicht refinanzieren.
Die Aufschuldung ist aufgrund des von Paul C. Martin beschriebenen Vorher-Nachher-Problems bereits systembedingt (kein Fehler im System!). Und das Anleihensystem muss doppelseitig verstanden und gedacht werden. Es ist das für die Steuerpflichtigen weltweit ineinander greifende und notwendige Vorsorgesystem, von staatlichen Pensionskassen bis hin zu privaten Fonds, Versicherungen, Treuhandgesellschaften. Die Zinsbelastung der Staaten ist das ertragreiche Fundament für eine risikominimierte Altersvorsorge von Milliarden Steuerpflichtigen. Der Staat kann sich nur solange verschulden, wie er uns dieses Fundament weiter versprechen kann. Kein Fehler, sondern System.
@Ashitaka

Preisfrage: Wie ist es bloß möglich, dass mit einer Fahrradkette,
welche nur ca. 100 kurze Kettenglieder hat und ca. 1,2 Meter lang ist,
mensch Tausende Kilometer zurücklegen kann? .. auf einem Fahrrad
(Volkswirtschaft) montiert natürlich. Wer hier weiss schon die richtige
Antwort?
Die Antwort ist in den verlinkten Postings.

Ich fahre auch gerne Fahrrad.
Eigentlich bin ich aber von Natur aus nur für das Laufen ausgelegt.
Wo habe ich denn das Fahrrad her?
Lass mich raten: getauscht?
Nein, halt: Ich habe einen Kredit aufgenommen, indem ich Eigentum beliehen habe...

Liebe Grüße
Silke

PS. Spaß beiseite. Ich habe mein Fahrad vom Sperrmüll. Der Vorbesitzer hat stolz berichtet, dass er sich ein E-Bike gekauft hat.[[top]]

Es ist alles ganz einfach und …

Ostfriese @, Dienstag, 28.02.2017, 18:25 vor 2672 Tagen @ Silke 3604 Views

Liebe Silke,

… im Zusammenhang mit deinen Anmerkungen:

Du musst dich nicht mehr mit dem Problem der Urschulden, die zum
Urtermin
bedient werden müssen, herumschlagen und kannst deshalb in deiner
Lebenszeit Theorien entwickeln, in denen alles drunter und drüber geht.
Sie sind irrelevant für die Realität, die für die meisten Menschen
heißt: sich unter drohen des Unterganges bei Versagen Essen/Trinken/Wärme
usw. verschaffen.

finde ich gerade die schönen Sätze:

„Interessanterweise gab es im Römischen Reich nicht einen einzigen ökonomischen Theoretiker. Denen war damals völlig klar, wie Wirtschaft funktioniert – Leisten unter Druck. Dazu braucht man keine Theorie. Das weiß man und fertig.“

von Paul C. Martin in

http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=75891 .

Wie recht du hast – es ist alles gesagt und ganz einfach.

Liebe Grüße Ostfriese

PS. Spaß beiseite.

Genau. Warum schreibt ihr immer so viel? Ich fahre stattdessen jährlich 7000 Kilometer mit meinem Fahrrad von Pinion.

Das ist doch trivial!

Beo2 @, NRW Witten, Mittwoch, 01.03.2017, 12:52 vor 2671 Tagen @ Silke 3572 Views

bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 01.03.2017, 13:07

Hallöchen Silke!

Das war die Frage vom nicht mehr grünen dottore:

... sondern vielmehr die Frage, wo kommt das GELD her, ihn [den Mehrwert] zu REALISIEREN

Das war meine Antwort auf die Frage: Aus den, den bestehenden Schuldverhältnissen nachgelagerten Schuldverhältnissen (durch ZB beurkundet/beziffert und umlauffähig gemacht - auf Geldträger aufgetragene Eigenschaft = "Geld").

Das habe ich durchaus verstanden.

Zu deiner Feststellung: "Die ganze Wirtschaft hat nur einen einzigen Zweck: frühere Schuldner müssen spätere Schuldner finden, um nicht selbst unterzugehen" @dottore

Nein, das war wohl dein Zitat von @dottore .. auf den ich geantwortet habe:

Das ist doch trivial: ...

Nicht für die Mehrheit der ökonomisch interessierten Menschen. Sie verdrehen Ursache und Wirkung ...

Volle Zustimmung. Dies trifft m.M.n. auch auf die meisten der sog. "Debitisten" hier im DGF.

so wie du auch.

Diese Behauptung ist nach wie vor unbewiesen.

Sie sehen die Wirtschaft als den Versuch der Befriedigung von Bedürfnissen der Wirtschaftsteilnehmer, ...

Ja, so sollte es sein .. und wird es eines Tages. Dies konzeptionell zu fundieren, sehe ich als meine Aufgabe (Berufung), wenigstens für meinen eigenen Gebrauch (Denken).

obwohl das so ziemlich die nebensächlichste Nebensächlichkeit des Wirtschaftens ist – es geht um das nicht untergehen.

Ja, dies trifft auf das heutige System zu, welches seit ca. 9.-10.000 Jahren existiert. Es wird aber nicht ewig so bleiben, da es immanent nicht nachhaltig ist. Es zerstört ja seine Existenzgrundlage .. wie jeder Parasit es tut.
Und Ja, die wenigen Nutznießer (20%) wollen auf keinen Fall untergehen.

Als Rentner genießt du das Privileg, ...

.. sauer verdient - siehe weiter unten.

dass wildfremde Menschen BIP schaffen müssen, von dem dir ohne Gegenleistung im Zentralmachtsystem ein Anteil zugeschanzt wird. Darum lebst, denkst und schreibst du so, wie es sich hier darstellt.

Mensch kann die Lebensspanne der Menschen in 3 Abschnitte unterteilen: die Jugend, die Erwerbstätigkeit, und das Alter. Dies entspricht etwa dem Lebensalter von: bis 20J., 20 bis 60J., und ab 60J. Diese Spanne kann evtl. ein wenig gedehnt werden .. in der Zukunft noch viel mehr.
In einer gesunden, vitalen, ausgeglichenen menschlichen Gesellschaft (Population) verteilt sich die Bevölkerung demoskopisch auf jene Abschnitte wie folgt: 25%, 50%, und 25%. Wir haben auch zur Zeit etwas mehr als 40 Millionen Erwerbstätige (= 50%). Wenn mensch sich in diese Zahlenangaben vertieft, stellt man fest:

Zwei Erwerbstätige (Mann und Frau) müssen notwendigerweise 20 Jahre lang ein Kind und einen Alten ernähren - das macht bei 40 Jahren Erwerbstätigkeit genau 2 Kinder und 2 Alte. Dies ist das SOLL, das eine Gesellschaft aufbringen muss, damit sie nachhaltig und harmonisch funktionieren kann. Ich halte dies unbedingt für möglich. Wenn dies nicht aktuell stattfindet, muss der Fehler gesucht und gefunden werden. Genau dies ist mein Anliegen, unter anderem.

Du musst dich nicht mehr mit dem Problem der Urschulden, die zum Urtermin bedient werden müssen, herumschlagen

Richtig, bin 66J. alt und es vermutlich verdient, wie auch immer, ernährt zu werden. Wir, die Alten ab 60/65J. haben schließlich jeden der heutigen Erwerbstätigen 20 Jahre lang ernährt, ihnen den Arsch geputzt und hinterher getragen, und für ihre Ausbildung gesorgt, damit sie heute so etwas wie Arbeitskraft und Überlebensfähigkeit besitzen können. Wir haben derer Arbeitskraft gebildet, neben der Schöpferkraft der Natur natürlich. Sie, die Erwerbstätigen sind uns, den Alten gegenüber hoch verschuldet.

und kannst deshalb in deiner Lebenszeit Theorien entwickeln, ...

Wozu ist das Alter eigentlich da? Um sich zu langweilen, TV zu glotzen, Kuchen zu mampfen, und langsam in der Demenz zu versacken? Oder um den Enkeln den Hintern zu putzen? Für letzteres sind hauptsächlich die Eltern und die Berufserzieher zuständig. Dies ist nicht eine zentrale Aufgaben der Alten, sondern: die jüngeren zu belehren. Ich weiss, das klingt altmodisch und arrogant .. wird aber ewig wahr bleiben. Warum:

Als Rentner hat mensch die Möglichkeit, das angehäufte eigene Wissen UND die gesamte Lebenserfahrung zu rekapitulieren, darüber Nachzudenken und so etwas wie Weisheit daraus zu beziehen. Dies ist die zweite Hauptaufgabe des alten Menschen. Weisheit ergibt sich aus einer gelungenen Synthese von Wissen und Lebenserfahrung.
Weiter, als Alte/r hat mensch die Aufgabe, sich auf die große Abreise und die darauffolgende Zukunft vorzubereiten. Denn: Tod = Geburt, und umkehrt! Wer alt geworden ist, ohne dies begriffen zu haben, ist kein Weiser geworden ... Mehr will ich dazu nicht sagen.

in denen alles drunter und drüber geht.

Was noch zu beweisen wäre. "Drunter und drüber", zudem menschenverachtend, geht es eher in den Repliken hier .. wie z.B. bei @Mephisto unschwer zu erkennen ist.
Ich finde, dass meine Beiträge Jede/r! durchschnittlich gebildete MenschIn locker verstehen kann, wenn er/sie für NEUE Erkenntnisse aufgeschlossen ist. Sie sind logisch und redundant aufgebaut .. sozusagen idiotensicher.

Sie sind irrelevant für die Realität, die für die meisten Menschen heißt: sich unter drohen des Unterganges bei Versagen Essen/Trinken/Wärme usw. verschaffen.

Sie sind irrelevant für Blindgänger und Ignoranten. Ich habe einige meiner Einsichten nicht erst im Rentenalter erlangt. Zudem, ich kann Lügen fühlen. Die letztere, angeborene Fähigkeit wurde mir vom Leben belassen, im Gegensatz zu den meisten anderen. Ich war deshalb ziemlich schwer "erziehbar".

Ich mache es gar nicht so viel anders als du, da ich auch nur ein Stück ohnmächtige Masse im ZMS bin. Aus Zeitgründen nur ein Zitat. Lesen und verstehen musst du es selbst:
„Wir stecken in einer (Vor)finanzierungsspirale, damit ebenfalls in der Nachschuldnersuche fest. Die Guthaben sind systematisch gesehen schnuppe, denn Eingriffe in ihre Haltung (horten kann man sie nicht) würden die Probleme für die Kreditinstitute und an deren Tropf hängenden Ökonomie nur verschärfen. Der Kredit (Finanzierung) prügelt das BIP, nicht die Bezahlung (=Auflösung der Finanzierung).

Dies ist nicht meine Sprache - es versteht und kann kein normaler Mensch beurteilen. Das ist so gewollt. Das alles kann viel verständlicher und klarer (durchsichtiger) beschrieben werden, damit es Jede/r verstehen und beurteilen kann. Genau dies tue ich.

Anleihen sind keine Kredite. Für einen Kredit bedarf es keiner vorher vorhandenen Vermögensgegenstände, aus denen die Geldeinheiten entstehen. Für Anleihen (das Einsammeln von bereits vorhandenen Geldsummen) hingegen immer.

Die Banken rennen mit den Kreditverträgen des Staates innerhalb von 24 Stunden zu der BuBa und lassen sich die Darlehenssumme vom Staat! wieder zurückerstatten. Was verleihen sie dem Staat also effektiv? Gar nichts, allerdings gut verzinst! Betrug? .. was denn sonst!
Die BuBa hält die Staatsverträge während der gesamten Laufzeit im Tresor und schöpft dafür neue Geldsummen, welche natürlich auch termingerecht getilgt werden. Wer Staatsanleihen faktisch im Tresor hält und dafür Geld herausgerückt hatte, ist der tatsächliche Kreditgeber und Risikoträger gegenüber dem Anleiheemittenten.

So schafft auch eine Staats- oder Unternehmensanleihe kein neues Geld. Tut sie wirklich nicht.

Dies trifft nur auf die Unt.anleihen zu. Habe doch selbst mit @azur über den Unterschied zwischen einem Kredit und einem Darlehen gestritten. Bei Staatsanleihen ist es anders - siehe oben. Sie sind die Grundlage für die Geldschöpfung durch die ZB (Staat).
Der sachimmanente Sinn der Staatsanleihe ist: eine reelle Leistungsanleihe bei den Staatsbediensteten und den Lieferanten des Staates zu beziehen.

Lass dich nicht durch juristische Spitzfindigkeiten und Winkelzüge täuschen! Es wird hierzulande sehr viel getäuscht! Paragraphen sind Menschenwerk.

Die Geldentstehung muss dem Anleihengeschäft vor- bzw. nachgelagert verstanden werden.

Der Umweg der Staatsanleihen über die Geschäftsbanken ist völlig überflüssig und zudem für den Staat (die Bürger) sehr verlustreich. In den letzten 60 Jahren wurden ca. 1000 Milliarden Euro Zinsen an die Banken dafür gezahlt, für nichts. Ein äußerst schwammig "begründeter" Betrug. Es reicht eine Schuldenbremse in der Verfassung.

Da Wirtschaften generell niemals ohne Nachschuldner funktioniert im Kapitalismus – denn gewirtschaftet wird wegen Profit und Abgabezwang.

Das ist mir schon wieder zu schwammig. Ich werde es nun hier nicht wieder aufdröseln. Bin nicht die Mami, da alles vorkaut. Empfehle, meine Beiträge zu lesen und darüber nachzudenken.

Nur wegen des Abgabenzwangs.

Es besteht einfach die Notwendigkeit, zahlreiche Staatsleistungen zu finanzieren, damit gewirtschaftet werden kann. Daran MUSS sich jeder Bürger beteiligen, der arbeitsteilig wirtschaften möchte oder dies tatsächlich tut. Das lässt sich völlig nüchtern und zutreffend beschreiben, ganz ohne Hetze gegen den Staat und ohne subtilem Aufruf zur Steuerhinterziehung .. einfach objektiv.

Der Profit ist der Traum aller, sich darüber hinaus Macht über das eigene Wohl zu sichern. Der Traum wird einigen erfüllt und mit der Zeit für immer mehr "Personen" zum nicht enden wollenden Albtraum.

Das muss nicht sein und ist auch nicht nachhaltig. Es wird "demnächst" anders kommen.

Es gibt keine freiwilligen Nachschuldner.

Unsinn. Es gibt Menschen, die gerne in einem Staat leben wollen, arbeitsteilig wirtschaften möchten, und deshalb auch bereit sind, freiwillig Steuern zu zahlen.

Jede Finanzierung ist systematisch erzwungen.

Alles, wirklich alles muss VOR(lauf)finanziert werden, die ganze geordnete Schöpfung, insbesondere dann, wenn sie wunderbar sein soll. Und selbstverständlich, alles muss auch RE(tour)finanziert werden, durch Jede/n, sobald er/sie dazu befähigt ist. Das ist ein universelles Prinzip.

Und zum Schluss:
"Die Staatsverschuldung steigt unaufhaltbar an.

Das ist weder notwendig, noch "unaufhaltbar" .. es sei denn, es wird von der Bevölkerung ein Wachstum gewünscht.

Die ursächliche Vorfinanzierungslücke bzw. Tatsache, dass es immer und zuerst einer Finanzierung (Verschuldung) bedarf, damit und bevor die zur Tilgung notwendigen Zahlungsmittel (spätere Einnahmen) überhaupt entstehen können, wird gerne vernachlässigt.

Das ist kein Problem. Alles kann vor- sowie refinanziert werden. Bei der Vorfinanzierung wird Geld und Schuld geschöpft. Bei der Refinanzierung werden die Schuld und das Geld getilgt. Während dessen werden reale Leistungen erbracht, von den Bürgern UND von dem Staatsorganen. Es KANN einwandfrei funktionieren.

Das Verhältnis Verschuldung / BIP weitet sich, wie Zarathustra immer wieder erklärt hat, zwangsweise aus. Das Verhältnis ist eben systembedingt über die Zeit nicht gleichbleibend (nicht konstant).

Das Verhältnis "Verschuldung / BIP" kann konstant bleiben, WENN durch Verfassung gedeckelt und wenn kein Wachstum gewünscht wird .. siehe die Schweiz (zzgl. Schuldenbremse in der Schweizer Verfassung). Die Misstände sind eine Folge des korrupten politischen Systems, nicht des Staates an sich. Und, ein Wachstum ist weder notwendig noch unvermeidlich, und zwar nachhaltig! Ihr habt da dicke Pferdefüße mitten drin .. weil euere Theorie dem blinden Hass entspringt.

Falls Wirtschaftswachstum angestrebt wird, wird auch die Systemverschuldung natürlich ABSOLUT wachsen müssen .. kann aber RELATIV konstant bleiben.

Der Staat kann seine Verschuldung durch Steuereinnahmen "nur" besichern. Er kann diese durch Steuereinnahmen nicht refinanzieren.

Der Staat kann und sollte sich vollständig über Steuereinnahmen refinanzieren, wenn kann Wachstum gewünscht wird. Das Verhältnis Verschuldung / BIP kann konstant bleiben und gedeckelt werden.
Falls Wachstum gewünscht ist, muss AUCH der Staat seine Verschuldung erhöhen und damit seinen Anteil bei der Vorfinanzierung des Wachstums übernehmen.

Die Aufschuldung ist aufgrund des von Paul C. Martin beschriebenen Vorher-Nachher-Problems bereits systembedingt (kein Fehler im System!).

Ist nicht.

Und das Anleihensystem muss doppelseitig verstanden und gedacht werden. Es ist das für die Steuerpflichtigen weltweit ineinander greifende und notwendige Vorsorgesystem, von staatlichen Pensionskassen bis hin zu privaten Fonds, Versicherungen, Treuhandgesellschaften. Die Zinsbelastung der Staaten...

... ist völlig überflüssig.

ist das ertragreiche Fundament für eine risikominimierte Altersvorsorge von Milliarden Steuerpflichtigen. Der Staat kann sich nur solange verschulden, wie er uns dieses Fundament weiter versprechen kann. Kein Fehler, sondern System. @Ashitaka

Die Erwerbstätigen (20-60-jährigen) haben die Alten zu ernähren, wie die alten die ersteren ernährt haben - das ist seit Menschengedenken der ungeschriebene Generationenvertrag. Das ist Verschuldung und Tilgung. Und nur so kann es funktionieren. Es entspricht einem universalen Schöpfungsprinzip.

Preisfrage: Wie ist es bloß möglich, dass mit einer Fahrradkette, welche nur ca. 100 kurze Kettenglieder hat und ca. 1,2 Meter lang ist, mensch Tausende Kilometer zurücklegen kann? .. auf einem Fahrrad (Volkswirtschaft) montiert natürlich. Wer hier weiss schon die richtige Antwort? Die Antwort ist in den verlinkten Postings.

Ich fahre auch gerne Fahrrad.

Das geniale an der Fahrradkette ist, dass sie GESCHLOSSEN ist. Genauso ist es auch mit der Kette der Nachschuldner. Wer gerade tilgt, ist sozusagen das Ende der Kette und steht als neue Nachschuldner zur Verfügung .. genauso wie es bei den Gliedern der Fahrradkette der Fall ist. Diese Schuldnerkette wurde vom Staat erzeugt und geschlossen.

Das Fahrrad, oder besser gesagt: das Rad, die Fahrradkette und der Antriebsriemen sind die wunderbarsten Erfindungen, welche die Menschheit hervorgebracht hat. Sie können sehr umweltschonend in der Wirtschaft eingesetzt werden. Ich liebe es ungemein, Fahrrad zu fahren.

Mit Gruß, Beo2

Debitismus als Kritik versus Theorie der Volkswirtschaft. (edit.)

Beo2 @, NRW Witten, Donnerstag, 02.03.2017, 10:41 vor 2670 Tagen @ Silke 3601 Views

bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 02.03.2017, 11:32

Hallöchen Silke!

Es ist mir nun völlig klar geworden, dass wir vom Anfang an aneinander vorbeireden:

Was P.C. Martin (alias @dottore) mit seinem Debitismusbegriff verfasst hat, ist eine recht zutreffende Beschreibung und KRITIK des HEUTIGEN Wirtschaftssystems, welcher ein sehr altes ist und notwendigerweise im Kontext des politischen Systems gesehen werden muss. Mit dieser Einschränkung kann ich Martin's Debitismus weitgehend zustimmen, von ein paar Abstrichen abgesehen.

Worüber aber ICH hier die ganze Zeit schreibe, ist eine THEORIE der Volkswirtschaft, wie diese sein KÖNNTE. Diese basiert ebenfalls auf der Notwendigkeit und Unvermeidlichkeit, Schulden und Kredite (Debt) aufzunehmen, um den Staat und die Güterproduktion vorzufinanzieren. Das ist völlig klar.
Das heißt, ich beschreibe eine ALTERNATIVE zum heutigen System. Diese Theorie ist eingebettet in eine andere Staatstheorie sowie in ein anderes politisches System.

Bei dem hier vertretenen Debitismus habe ich allerdings den starken Eindruck, dass die hier versammelten Debitisten an gar keiner Alternative interessiert sind. Das stimmt mich doch sehr mistrauisch ...
Haben wir es hier vielleicht mit einer perfiden Strategie aus bestimmter politischer Ecke zu tun, zwar heftige Kritik zu üben, um Sympathien des Publikums auf sich zu ziehen, um aber am Ende des Vortrags dem Publikum mitzuteilen: "Okay, es geht aber gar nicht anders! Es gibt keine Alternative! Geht wieder nach Hause und macht weiter so, wie bisher."

EDIT: Die einzige Alternative wäre/ist nach euerer Auffassung bestenfalls, dass die Menschen wieder mit Steinaxen aufeinander losgehen werden und von vorn beginnen, das gleiche System zu wiederholen.

Ich zitiere @Mephisto:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=429354

Ich verstehe, Dir gefallen meine Vorschläge nicht. Also hast Du uns sicher eine bessere Alternative zum heutigen System anzubieten. Na dann los, beschreibe sie!

Du verstehst nix. Das heutige System ist alternativlos.

Ja, alternativlos für "Euch". D'Accord?

Mit Gruß, Beo2

Nicht interessiert?

trosinette @, Donnerstag, 02.03.2017, 12:03 vor 2670 Tagen @ Beo2 3525 Views

bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 02.03.2017, 12:15

Guten Tag,

Bei dem hier vertretenen Debitismus habe ich allerdings den starken
Eindruck, dass die hier versammelten Debitisten an gar keiner Alternative
interessiert sind.

Ashitaka ist immer total interessiert. Du hast ihn aber, wenn ich das richtig überblicke, einfach links liegen gelassen. Der wollte nur folgendes von Dir:

"Dann berücksichtige die Schulden der Vorfinanzierung bitte. Würdest du mit den Leistungen in deinem Modell konkret werden (z.B. Fertigung eines PKW), dann würde es deutlicher werden, dass du bisher einen Anfang ohne die Berücksichtigung der Auswirkungen einer Vorfinanzierung setzt."

Du schreibst:

Wie schon gesagt: Ganz am Anfang stehen Andere, deine Erzeuger, die Dich
und deine Leistungsfähigkeit vorfinanziert haben .. bis zu deinem ersten
Einkommen.

das ist für den interessierten Debitisten total unbefriedigend und eine geschlossene Vo-Wi-Fahrradkette sehe ich auch nicht.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Immer noch ignorant?

Beo2 @, NRW Witten, Donnerstag, 02.03.2017, 13:03 vor 2670 Tagen @ trosinette 3476 Views

bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 02.03.2017, 13:24

Hallöchen Scheinderlein,

na, dass ich das noch erlebe, dass DU etwas zur Sache schreibst! Ist zwar wenig, aber immerhin .. für den Anfang.

Bei dem hier vertretenen Debitismus habe ich allerdings den starken Eindruck, dass die hier versammelten Debitisten an gar keiner Alternative interessiert sind.

Ashitaka ist immer total interessiert. Du hast ihn aber, wenn ich das richtig überblicke, einfach links liegen gelassen. Der wollte nur folgendes von Dir:
"Dann berücksichtige die Schulden der Vorfinanzierung bitte. Würdest du mit den Leistungen in deinem Modell konkret werden (z.B. Fertigung eines PKW), dann würde es deutlicher werden, dass du bisher einen Anfang ohne die Berücksichtigung der Auswirkungen einer Vorfinanzierung setzt."

Tue nicht so scheinheilig .. hier vor dem Publikum! Was glaubst Du, worüber ich hier in den letzten 2 Jahren geschrieben habe?

Du schreibst:

Wie schon gesagt: Ganz am Anfang stehen Andere, deine Erzeuger, die Dich und deine Leistungsfähigkeit vorfinanziert haben .. bis zu deinem ersten Einkommen.

Vielen Dank für dieses Zitat! Ja, das ist ein Bereich, wo ebenfalls Vorfinanzierung stattfindet und zu berücksichtigen ist. Habe auch dies gerade in meinen letzten Postings ausführlich und wieder begründet.

das ist für den interessierten Debitisten total unbefriedigend und eine geschlossene Vo-Wi-Fahrradkette sehe ich auch nicht.

Die gibt es trotzdem. Geschlossene Antriebsketten und Antriebsriemen gibt es sogar sehr zahlreich in jeder Volkswirtschaft. Dazu gehört notwendigerweise auch eine geschlossene! Schuldnerkette. Sobald sie reisst oder geöffnet wird, ist erst einmal Game over und eine Reparatur ist angesagt.

Du verstehen?

Gruß, Beo2

Fahrradketten sind Verschleißteile, verlängern sich und werden nicht repariert sondern weggeschmissen

trosinette @, Donnerstag, 02.03.2017, 13:33 vor 2670 Tagen @ Beo2 3475 Views

Die gibt es trotzdem. Geschlossene Antriebsketten und Antriebsriemen
gibt es sogar sehr zahlreich in jeder Volkswirtschaft. Dazu gehört
notwendigerweise auch eine geschlossene! Schuldnerkette.
Sobald sie
reißt und geöffnet wird, ist erst einmal Game over und eine Reparatur ist
angesagt.

Da Du gerne mit dem Fahrrad unterwegs bist, weißt Du sicherlich, dass sich eine Fahrradkette mit der Zeit auf ganz natürliche Art und Weise verlängert. Der Fachmann spricht von auslängen. Für die Messung gibt es die Rohloff Caliber 2 Kettenverschleisslehre, die ich natürlich regelmäßig nutze. Je nach Umweltbedingungen, Fahrweise, Schalttechnik und Pflege kann eine Fahrradkette bereits nach unter 2000km „fällig“ sein. Mein familiärer Maschinenpark ist ausschließlich mit „Campa Record UD C9“ ausgestattet.

Jede Ähnlichkeiten mit dem realen Wirtschaftsleben ist rein zufällig.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Muster & Prinzipien in der Schöpfung ..

Beo2 @, NRW Witten, Donnerstag, 02.03.2017, 13:43 vor 2670 Tagen @ trosinette 3403 Views

bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 02.03.2017, 14:07

Geschlossene Antriebsketten und Antriebsriemen gibt es sogar sehr zahlreich in jeder Volkswirtschaft. Dazu gehört notwendigerweise auch eine geschlossene! Schuldnerkette. Sobald sie reißt und geöffnet wird, ist erst einmal Game over und eine Reparatur ist angesagt.

Da Du gerne mit dem Fahrrad unterwegs bist, weißt Du sicherlich, dass sich eine Fahrradkette mit der Zeit auf ganz natürliche Art und Weise verlängert ... Fahrradketten sind Verschleißteile, verlängern sich und werden nicht repariert sondern weggeschmissen

Vollkommene Zustimmung!

Jede Ähnlichkeiten mit dem realen Wirtschaftsleben ist rein zufällig.

Ganz und gar nicht. Für das Auswechseln der verschlissenen Glieder der Schuldnerkette ist das Zeugen sowie die Aufzucht und EinGLIEDERung von Nachwuchs zuständig.

Nix "rein zufällig" .. nur die gleichen Muster und Prinzipien, die sich in allen Bereichen der Schöpfung wiederholen und erkennen lassen. Wer Augen hat, der sieht es.

Gruß, Beo2

Die Schöpfung lässt sich nicht die Butter vom Brot nehmen.

trosinette @, Donnerstag, 02.03.2017, 14:24 vor 2670 Tagen @ Beo2 3374 Views

Ganz und gar nicht. Für das Auswechseln der verschlissenen Glieder der
Schuldnerkette ist das Zeugen und die Aufzucht von Nachwuchs
zuständig.

Nix "rein zufällig" .. nur die gleichen Muster und Prinzipien, die sich
in allen Bereichen der Schöpfung wiederholen und erkennen lassen. Wer
Augen hat, der sieht es.

Als gläubiger Debitist erlaube ich mir zu unterscheiden:

Es gibt das stammesgesellschaftliche Schuldenkettchen, deren Glieder über persönliche, blutsverwandtschaftliche Bindungen zusammenbammeln. Dieses Schuldenkettchen können wir von mir aus der Schöpfung zuschreiben.

Dann gibt es die handfeste monetäre Schuldenkette, die aus einer Unzahl anonymer Individuen besteht, die mittels Geld zwangsweise zusammengeschweißt werden. Diese Schuldenkette schöpft der Mensch und sie scheitert an den Mustern und Prinzipien der Schöpfung.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

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