Debitismus - Diskussion bei Think-BTO

Blum @, D, Freitag, 24.02.2017, 14:58 vor 2640 Tagen 2820 Views

Liebe Debitisten,

Silke hat in einem anderen Thread deutlich gemacht, wie unvollkommen sie die Ansätze im Fast-Mainstream wie Daniel Stelter und "H/S" (Heinsohn/Steiger) hält. Im gleichen Thread gibt es eine kleine Diskussion, Silke hat aber am umfangreichsten und pointiertesten beigetragen.

Das war vor der Veröffentlichung von Daniel Stelter zur Diskussion von Gedanken des Vielkommentators seines Blogs, Michael Stöcker.

Ob man hier hin und her verlinkt oder bei Herrn Stelter schreibt, finde ich nicht so wichtig, aber es wäre für die Reichweite hilfreich, wenn sich zahlreiche Äußerungen mit der Machttheorie, mit Sofsky und Oppenheimer, mit des dottore gemachten Erkenntnisse dort beteiligen würden.

Meiner wegen geringerer Kenntnisse aber bescheidener Meinung nach besteht eine Möglichkeit, sich anzunähern und damit den Einfluss auf die wahren Feinde von Erneuerung in der Volks- und Geldwirtschaft zu vergrößern. Also: findet das Gemeinsame zuerst und schaut auf den Unterschied zum Establishment.

Es wäre schade, wenn sich die ineinander verwobenen und teilweise aufeinander aufbauenden Erkenntnisse von H/S, Mises, Schumpeter und unseres dottore vor allem mit der Untereinanderabgrenzung abarbeiteten und damit nach außen hin in ihren Gemeinsamkeiten nicht zum Leuchten kämen.

Hier der Link auf den Beitrag Stelters von heute. Man findet da viele andere Links, Grundlagen zur Eigentumsökonomik etc., soweit sie sein Weltbild ausmachen.

Die Frage heute ist in diesem Blog vor allem, besteht eine Möglichkeit, den Debitismus nicht so tragisch zu sehen. Oder es geht um die Bewertung der Möglichkeiten, die immanente Tragik des Debitismus durch kleinere, gezielte, periodische Adjustage zu mildern statt durch das, was gerade geschieht: Weitermachen, Leugnen, Denkverbieten, bis es zum großen Crash kommt.

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It's not what you don't know that gets you into trouble, it's what you know that just ain't so that gets you into trouble. (Satchel Paige)

Moderator: bitte Eintrag löschen, falscher Faden (oT)

Blum @, D, Freitag, 24.02.2017, 17:37 vor 2639 Tagen @ Blum 1865 Views

bearbeitet von unbekannt, Freitag, 24.02.2017, 17:41

- kein Text -

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It's not what you don't know that gets you into trouble, it's what you know that just ain't so that gets you into trouble. (Satchel Paige)

@Bagehot: Der „War Room“ ist schon besetzt.

Ostfriese @, Sonntag, 26.02.2017, 16:16 vor 2637 Tagen @ Blum 1964 Views

Hallo Blum,

ich erlaube mir, etwas dazu:


Das war vor der Veröffentlichung von Daniel Stelter zur Diskussion von
Gedanken des Vielkommentators seines Blogs, Michael Stöcker.

zu sagen. Der Ausgangspunkt der Diskussion über den Debitismus im Blog bto von Dr. Stelter war mein Kommentar vom 16. November 2016 in

http://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/the-1890s-and-the-end-of-the-great-...

und die Frage und Stellungnahme von Dr. Stelter an Herrn Stöcker:

„Können Sie nochmals erklären, wieso eine Notenbank in einem zweistufigen System die Grundprinzipien des Debitismus aushebeln soll? Ich denke sie können den Crash aufschieben aber nicht verhindern.“

Der von Herrn Stöcker angekündigte Beitrag erschien dann in

https://zinsfehler.com/2016/11/27/debitismus-ad-infinitum/.

In dem Faden

http://think-beyondtheobvious.com/debitismus-von-der-zwangslaeufigen-krise-iii/

mit der Kommentierung von Dr. Stelter habe ich aus der Sicht der Simulationstheorie von Jean Baudrillard argumentiert. Hier noch einmal mein Brief.

Sehr geehrter Herr Stöcker,

ich möchte Ihren Beitrag in einen größeren Rahmen der Deutung der Gegenwart stellen und frage mich, ob im Zeitalter der Simulation die Wahrheit über die Beziehungen zwischen der Eigentumsökonomik von Heinsohn/Steiger und dem Debitismus von Paul C. Martin („ … Vertreter des Debitismus auch von den Mainstream-Ökonomen nicht ernst genommen“) und ihren Deutungen selbst noch ermittelbar und darstellbar ist. In den Worten(1):

„Der Debitismus wird darin eine Wendung nehmen, die heute, da der Wille zum Potential des Menschen noch an Raum & Zeit gebunden ist, in seiner Tragweite sehr schwer vorstellbar ist.“

von @Ashitaka. Die von Georg Lukács konstatierte „transzendentale Obdachlosigkeit“ – die Ungewissheiten in der Gegenwart – zeigt sich (in Twitter-Kürze) in

– der Unbestimmtheitsrelation von Heisenberg mit der Aussage der Quantenphysik, dass zwei komplementäre Eigenschaften eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmbar sind.

– dem Unvollständigkeits- und dem Unentscheidbarkeitssatz von Kurt Gödel mit den Aussagen, dass es in der Mathematik in hinreichend starken axiomatischen Systemen Sätze gibt, die weder formal beweisbar noch widerlegbar sind.

– dem Debitismus von Paul C. Martin mit der Bewusstwerdung des ‚perfekten Verbrechens’ in einer auf der widernatürlichen Herrschaft des Menschen über den Menschen gegründeten Zivilisation. Die zwangsläufige und karzinogene Zunahme von Wille und Macht im System führt wegen des Vorher-Nachher-Problems zur Implosion eines debitistischen Durchganges und seines anschließenden Neustartes.

– der Simulationstheorie von Jean Baudrillard mit dem Niedergang der symbolischen Ordnung und der symbolischen Stabilität der Zeichen. Abstrakte Systeme von Zeichen, die für die Menschen und Zivilisationen unerlässlich sind, um die Welt zu verstehen, zu deuten und zu manifestieren, nennt Baudrillard Modelle (Simulakren).

Das 1.Modell (Imitation) erschien ab der Renaissance in der bürgerlichen Ordnung. Die Zeichen imitierten die festgefügte Formensprache einer Kasten- und Feudalgesellschaft – waren nach Anzahl und Art stark beschränkt und von der Person abhängig und wenig deutungsfähig. Signifikant und Signifikat standen in direkter Beziehung – die Zeichen waren präzise und hatten eine eindeutige Korrespondenz mit der Wirklichkeit. Den Subjekten gegenüber fand sich ein fester äußerer Referenzpunkt, auf den sie sich beziehen konnten. Damit konnte zwischen wahr und falsch endgültig entschieden werden.

In dem darauf folgenden 2.Modell (Produktion) bis zum Beginn des letzten Jahrhunderts lösen sich die Beziehungen zwischen Bezeichnendes und Bezeichnetes zunehmend auf und lassen ihre Bedeutungen implodieren. Identische Zeichen vervielfachen sich seriell mittels der industriellen Massenfertigung – der metaphysische Glaube an sie verschwindet langsam.

In dem 3.Modell (Simulation) der Gegenwart ist die Trennung von Signifikant und Signifikat absolut vollzogen. Im gegenwärtigen Konsumkapitalismus sind die Bilder über die Dinge wichtiger als die Dinge selbst. Es kommt zur Schaffung digitaler Welten – Scripted Reality, Cyberspace mit Cybernauten, Brain-Computer-Interface und HTC Vive. Virtualität ist die Realität – wie der digital erzeugte Trauermarsch nach dem Anschlag auf ‚Charlie Hebdo‘ – und sie bestimmt die Wahrnehmung der Welt. Die gegenständliche Malerei findet über die abstrakte gegenstandslose Malerei den Weg in den öffentlichen Raum zu – auf die sich selbst verweisenden Zeichen in – Graffiti und Scratching. Mode nimmt nach Überwindung ihrer Gebundenheit als ständisches Zeichen nur noch frei interpretierbar Bezug auf die vorangegangene Mode – das Schöne und das Hässliche oder das Neue und das Alte sind austauschbar. Baudrillard konstatiert die „Referenzlosigkeit der Zeichen“ – die Zeichen bilden nicht mehr eine tieferliegende Realität ab, sondern haben sie geradezu ersetzt. Wir erleben auch eine autonom gewordene Welt frei flottierender Zeichen in Wort und Schrift. Sie erzeugen „eine Generierung eines Realen ohne Ursprung in der Realität“ – eine Hyperrealität. Geschriebene Texte sind selbstbezüglich, kreisen um andere Texte und weisen nicht mehr auf eine zugrunde liegende Realität hin. Der letzte Teil des Zitates(2) von Baudrillard (S. 103):

„Es gibt keine Imitation des Originals mehr wie in der ersten Ordnung, aber auch keine reine Serie wie in der zweiten Ordnung: Es gibt Modelle, aus denen alle Formen durch leichte Modulationen von Differenzen hervorgehen.“

bewahrheitet sich heute in der (Konsumgüter-)Produktion mit eingebauter geplanter Obsoleszenz – und nicht nur dort, sondern auch im intellektuellen Diskurs: Ihre Zyklen werden immer kürzer! Diskussionen ohne Bezug zur Realität sind in Politik, Wirtschaft, Wissenschaft, Gesellschaft, usw. allgegenwärtig – sie sind oftmals leeres Wortgeklingel und Wortgirlanden. Das führt zu einer Implosion des Sozialen – physische als auch metaphysische Referenzsysteme in der Wirklichkeit verschwinden. Mit den Sätzen(3):

„ … am Ende nur noch Text vorhanden ist, Text ohne jegliche reale Bedeutung, ohne einen realen Bezug. Und dennoch wirkt es realer denn je. Warum? Weil den Subjekten kein äußerer Referenzpunkt mehr zugänglich ist, weil die gesamte Logik und Erkenntnis dem tyrannischen Prinzip des Zeichens, in Echtzeit, unterworfen ist.“

ergänzt @Ashitaka meine Interpretation der Twitter-Strategie von Donald Trump.

In der Hyperrealität ist es fast unmöglich, abseits von Repräsentationen, Modellen und Simulationen der Darbietungen so etwas wie Realität ausfindig zu machen. Wir leben im Zeitalter der „Herrschaft der Zeichen“.

Ihre Vorstellungen sind auch nur Teil der intellektuellen ökonomischen „Modelle, aus denen alle Formen durch leichte Modulationen von Differenzen hervorgehen.“ zur Rettung des Systems – was heute nur die Gewinnung von Zeit bedeutet. Das ist ja auch in Ordnung, weil damit schon sehr viel erreicht ist, um das Spiel fortzusetzen. Sie sind eine Möglichkeit der Gestaltung innerhalb des Sozialstaates, dessen Aufgabe es ja ist‚ „das perfekte Verbrechen“ zu dissimulieren. In der Gegenwart haben wir es verstärkt mit den Versuchen der angstbefreienden Simulationen zu tun, mit den Anstrengungen, die Wahrheiten des debitistischen Ablaufes zu verbergen, als da sind: „The most important chart of the century“(4), „das perfideste Hirngespinst der Gegenwartsökonomie“ der Wertsteigerung bei gleichbleibender oder sinkender Verschuldung(5), die Zitate von @Zandow von vor mehr als einem Jahrzehnt und von @dottore aus dem Jahr 1984 und vor allem der Satz(6): „Paul C. Martin hat sich bemüht, die Dinge zu Ende zu denken. Er war dabei sehr konsequent. Dabei sind auch Szenarien herausgekommen, die Angst machen.“ von Prof. Malik.

Die Ausgestaltung dieser Szenarien erleben wir gegenwärtig weltweit. Wir werden uns noch wundern, wozu die Machthalter in den Instanzen der Zentralmachtordnungen noch fähig sind.

MfG und ein carpe diem JS

1 http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=417923
2 http://www.matthes-seitz-berlin.de/buch/der-symbolische-tausch-und-der-tod.html
3 http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=427674
4 http://economicedge.blogspot.de/2010/03/most-important-chart-of-century.html
5 http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=257281
6 https://blog.malik-management.com/2015/05/was-immer-mehr-manager-interessert/#comment-1...

an Herrn Stöcker. Damit ist für mich der Kreis der Diskussion über den Debitismus im dortigen Anlage-Blog auch geschlossen. Die Sätze

„Sie können sicher sein, dass es entsprechende Pläne und Vorbereitungen bereits gibt. Üblicherweise wird hierfür ein so genannten „War Room“ eingerichtet, also ein spezieller Raum, in dem alle Unterlagen und Einsatzpläne griffbereit zur Hand sind. (Sorry, das heißt wirklich „War Room“, ist nicht meine Erfindung.)

von @Bagehot vom 25. Februar 2017 um 23:12 über eine ggf. nötige Rettung der Deutschen Bank bestätigen auch die Aussagen von @Ashitaka et al., dass der Debitismus mit seiner Machttheorie in den Beraternetzwerken vollumfänglich bekannt ist.

Ob man hier hin und her verlinkt oder bei Herrn Stelter schreibt, finde
ich nicht so wichtig, aber es wäre für die Reichweite hilfreich, wenn
sich zahlreiche Äußerungen mit der Machttheorie, mit Sofsky und
Oppenheimer, mit des dottore gemachten Erkenntnisse dort beteiligen
würden.

Jenseits des politischen Theaters halten die weltweit tätigen Beraternetzwerke die Systeme vielleicht noch zusammen. Mit dem Satz: „Dabei sind auch Szenarien herausgekommen, die Angst machen.“ von Prof. Malik haben die reinen ökonomischen Diskussionen über den Debitismus schon eine Erweiterung im Forum erreicht – es geht um die Angst und was sie mit uns macht. Das Thema des Debitismus im engeren Sinne ist durch.

Den Inhalt des Zitates: „Er stößt sich an dem vermeintlichen Fatalismus seiner Anhänger.“ kann ich so für mich nicht in Anspruch nehmen. Im Sinne der Aussage: „Den eigenen Frieden mit der ganzen Chose machen.“ von Mercury habe ich mit den Sätzen: „Alles ist gesagt. Hier wurde ich "schlau" gemacht. Ich bezweifle, dass mir das gut getan hat. Aber – und hier hat Zara Recht: Ich hatte keine Wahl!“ von el_mar meine Aussöhnung vollzogen.

Gruß und ein carpe diem Ostfriese

PS: Das Zitat von @Zandow lautet:

„Das Schöne an dottores Theorie ist doch, daß er zu jedem Punkt Belege liefern kann. Seine Erkenntnismethode ist hauptsächlich historisch, nicht nur theoretisch (siehe dazu den Methodenstreit zwischen Menger und Schmoller Ende 19.Jhh.). dottore hat bisher jedes Gegenargument mit archäologischen, ethnologischen, schrifttümlichen usw. Belegen widerlegt. Bei der Betrachtung von Artefakten und Schriften sind natürlich unterschiedliche Interpretationen möglich. Diese sind jedem freigestellt. Doch aus einer anderen Interpretation, als der von dottore, eine in sich geschlossene Theorie zu präsentieren, ist bisher niemandem gelungen. Du bist herzlich eingeladen, dazu einen Versuch hier im Forum zu starten.“

und steht in http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=329448 .

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