Masernvirusprozeß als Beispiel für Scheinwissenschaft?

eesti @, Schwedt und Cranz(Ostpreußen), Sonntag, 05.02.2017, 14:31 vor 2726 Tagen 6345 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 05.02.2017, 14:59

Dr. Lanka faßt hier die Sache aus seiner Sicht so zusammen:

http://www.anonymousnews.ru/2017/01/20/pharma-luege-aufgeflogen-bgh-urteil-bestaetigt-m...

Eine Gegenseite (wahllos aus dem Netz gesucht) faßt es so zusammen:
http://www.mimikama.at/allgemein/gibt-es-masern-viren/

"... Fazit
Nein, das BGH hat mit Bestätigung des Urteils zu keinem Zeitpunkt die Nichtexistenz von Masern-Viren bestätigt.
Die Zahlung des Preisgeldes wurde lediglich wegen eines Formfehlers abgewiesen:
Bardens konnte nicht die exakten Voraussetzungen erfüllen, die Lanka in seiner Belobung forderte.
Jedoch ist die Existenz das Masern-Virus durch mittlerweile über 19.000 Studien zweifelsfrei bewiesen. ...!"


Mein Kommentar dazu:
Da bin ich eher auf der Seite von Herrn Lanka, denn die 19000 Studien scheinen doch eher einer vom anderen einfach Voraussetzungen abgeschrieben zu haben, wenn nicht eine einzige dieser 19.000 Studie das Niveau erreicht, ein Masernvirus zweifelsfrei nachzuweisen.
Es wäre nicht das erste Mal in der Wissenschaft, daß allgemeingültige Theorien erst Jahrhunderte oder wenigstens nach Jahrzehnten als Schummelei oder Unfug erkannt werden. Wer erinnert sich da nicht gern an die "Erfolgreichen Durchführungen der Kalten Fusion" im Labormaßstab?
Der Prozeß sagt nichts darüber aus, ob es nicht doch ein Masernvirus geben könnte, nur, es hat eben noch niemand nach wissenschaftlichem Maßstab dieses Virus in einer Studie nachgewiesen.
Aber nur nach so einem Nachweis sollte doch das Robert-Koch-Institut überhaupt eine Impfempfehlung geben dürfen?
Man sollte sich auch dringend die bei der Gegenseite veröffentlichten Auszüge des Gerichts durchlesen.
Im Punkt 29 (gelb mit "einzigen" gekennzeichnet) beklagt das Gericht ganz deutlich, daß die Studien nicht ansatzweise wissenschaftlichen Geboten entsprachen. Scheinbar ist das bei den 19.000 anderen Studien ähnlich, sonst sollte doch wenigstens einem einzigen Expertenkreis aufgefallen sein, daß hier etwas nicht stimmt. Wenn schon die vom Kläger vorgebrachten Studien nicht annähernd wissenschaftlichen Normen entsprachen, wie mag es dann erst um die Qualität der anderen weniger beweiskräftigen 18990 Studien stehen, die es nichtmal in die Selektion als Beweisstudien für die Existenz des Masernvirus geschafft haben?
Und warum hat denn kein anerkanntes Mitglied der Forschungszunft das lockere Preisgeld einstecken wollen? Weiß man hinter vorgehaltener Hand eventuell, daß des Masernvirus nicht existiert? Nur will keiner seinen hoch dotierten Posten verlieren und schweigt lieber?

--
MfG
LR

Alles ist ein Windhauch.

Dr. Lanka entstellt das Urteil

Falkenauge @, Sonntag, 05.02.2017, 15:39 vor 2726 Tagen @ eesti 4852 Views

Nein, das BGH hat mit Bestätigung des Urteils zu keinem Zeitpunkt die
Nichtexistenz von Masern-Viren bestätigt.
Die Zahlung des Preisgeldes wurde lediglich wegen eines Formfehlers
abgewiesen:
Bardens konnte nicht die exakten Voraussetzungen erfüllen, die Lanka in
seiner Belobung forderte.

Mein Kommentar dazu:
Da bin ich eher auf der Seite von Herrn Lanka,

Das war ich zunächst aufgrund seines Artikels auch. Wer jedoch das vom BGH bestätigte Urteil des OLG selber liest, muss den Kritikern recht geben.

Das OLG schreibt in der Urteilsbegründung, dass nur der Beweis der Existenz des Virus durch EINE Studie nicht erbracht wurde, worauf es nach den
Auslobungsbedingungen ankam; festgestellt wurde aber der Nachweis durch
die Zusammenschau mehrerer Studien.

Der Herr Lanka entstellt leider die Sache.

Das Gericht sollte nicht darüber befinden, ob es das Masernvirus gibt

eesti @, Schwedt und Cranz(Ostpreußen), Sonntag, 05.02.2017, 17:09 vor 2726 Tagen @ Falkenauge 4228 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 05.02.2017, 17:16

Das Gericht hatte nicht darüber zu befinden, ob es ein Masernvirus gibt, auch wenn das Dr. Lanka so suggerierte.
Aber es hat, bestätigt durch die dritte Instanz, nicht erkennen können, daß auch nur eine der Studien die Auslobungsbedingungen erfüllt.
Die Studien (wieder Punkt 29) "... erfüllen inhaltlich nicht die Anforderungen an die Beweisführung..."
Also nicht nur die Formalien sind nicht erfüllt.

Das OLG schreibt in der Urteilsbegründung, dass nur der Beweis der
Existenz des Virus durch EINE Studie nicht erbracht wurde, worauf es nach
den
Auslobungsbedingungen ankam; festgestellt wurde aber der Nachweis durch
die Zusammenschau mehrerer Studien.

Eben gerade das doch nicht, die vorgelegten Studien sind methodisch nicht wissenschaftlich, weil sie in vielen entscheidenden Punkten nicht dem wissenschaftlichen Grundsätzen entsprachen. Die als Masernvirus ausgegebenen Partikel waren ganz normale Zellbestandteile.

Der Herr Lanka entstellt leider die Sache.

Ja, das hat er schon oft gemacht.
Wie schon gesagt, Herr Lanka suggeriert, daß das Gericht festgestellt hätte, daß es kein Masernvirus gäbe.
Das war aber nicht Aufgabe des Gerichtes.
Auch seine sonstigen Aussagen hat er oft revidiert, deswegen kann ich mir auch vorstellen, daß es ein Masernvirus geben könnte.
Was man bisher diagnostiziert, sind Symptome, ein Krankheitsbild, dem man einen Namen geben möchte und natürlich auch kann.

--
MfG
LR

Alles ist ein Windhauch.

Was im Gerichtsurteil steht

Falkenauge @, Sonntag, 05.02.2017, 17:35 vor 2726 Tagen @ eesti 4476 Views

Das Gericht hatte nicht darüber zu befinden, ob es ein Masernvirus gibt,
auch wenn das Dr. Lanka so suggerierte.
Aber es hat, bestätigt durch die dritte Instanz, nicht erkennen können,
daß auch nur eine der Studien die Auslobungsbedingungen erfüllt.
Die Studien (wieder Punkt 29) "... erfüllen inhaltlich nicht die
Anforderungen an die Beweisführung..."
Also nicht nur die Formalien sind nicht erfüllt.

Nein stimmt nicht ganz. In Punkt 104 des OLG-Urteils heißt es:
104
"Die Beweiswürdigung des Landgerichts dahingehend, dass aufgrund des eingeholten Sachverständigengutachtens bewiesen sei, dass die vom Kläger vorgelegten Publikationen in ihrer Gesamtheit den Nachweis für die Existenz und die Erregereigenschaft des Masernvirus belegten und auch die Bestimmung des Durchmessers in der vom Beklagten verlangten Form gelungen sei, ist im Ergebnis nicht zu beanstanden."

Das OLG schreibt in der Urteilsbegründung, dass nur der Beweis der
Existenz des Virus durch EINE Studie nicht erbracht wurde, worauf es

nach

den
Auslobungsbedingungen ankam; festgestellt wurde aber der Nachweis durch
die Zusammenschau mehrerer Studien.


Eben gerade das doch nicht, die vorgelegten Studien sind methodisch nicht
wissenschaftlich, weil sie in vielen entscheidenden Punkten nicht dem
wissenschaftlichen Grundsätzen entsprachen. Die als Masernvirus
ausgegebenen Partikel waren ganz normale Zellbestandteile.

Siehe oben.

Na ja

Andudu, Sonntag, 05.02.2017, 15:41 vor 2726 Tagen @ eesti 4552 Views

Da bin ich eher auf der Seite von Herrn Lanka, denn die 19000 Studien
scheinen doch eher einer vom anderen einfach Voraussetzungen abgeschrieben
zu haben, wenn nicht eine einzige dieser 19.000 Studie das Niveau erreicht,
ein Masernvirus zweifelsfrei nachzuweisen.

Lanka verlangte die Ermittlung des Durchmessers und den Existenzbeweis in einer einzigen Studie (nicht in mehreren getrennten Studien).

Es ist auch davon auszugehen, dass selbst ein Spezialist nicht alle 19k Studien kennt (woher stammt eigentlich die Zahl?).

Außerdem:
"David Bardens war zu dem Zeitpunkt nicht Empfänger des Newsletters, also hätte er an dieser Ausschreibung gar nicht teilnehmen dürfen."

Wenn die Ausschreibung gar nicht wirklich offiziell war, sondern sich nur an Newsletter-Bezieher wendete, kann man an ihrer Ernsthaftigkeit durchaus Zweifel haben.

Im Punkt 29 (gelb mit "einzigen" gekennzeichnet) beklagt das Gericht ganz
deutlich, daß die Studien nicht ansatzweise wissenschaftlichen Geboten
entsprachen.

Mann oh Mann, bei Gerichtstexten musst du jedes Wort auf die Goldwaage legen! Dort steht
"erfüllten [..] inhaltlich nicht die Anforderungen an die Beweisführung"

"Beweisführung" und "wissenschaftliche Gebote" sind aber zwei Paar Stiefel.

Dort steht im Wesentlichen, dass das Gericht die Studien nicht für geeignet hält, die Existenz zu beweisen. Das bedeutet nicht, dass sie unwissenschaftlich wären, es kann auch sein, dass sie einfach unpassend ausgewählt wurden.

Man darf auch das Unwissen der Richter nicht vernachlässigen, die sind weder Mediziner noch Biologen, sondern Rechtsexperten. Fehlurteile (vergleiche Urteile zum Internet) aus Unverständnis sind eher die Regel, als die Ausnahme. Selbst die gern bestellten "Gutachter" taugen oft nichts, gerade wenn es um Expertenthemen geht.

Eine Freundin von mir hat in Biologie promoviert, ich habe mir die Arbeit mal durchgelesen (und mir hat Biologie immer Spaß gemacht), ich habe nicht mal ansatzweise verstanden, was die da erforscht hatte. Eine ganz eigene wissenschaftliche Welt.

eventuell, daß des Masernvirus nicht existiert? Nur will keiner seinen
hoch dotierten Posten verlieren und schweigt lieber?

Das ist durchaus denkbar.

Aber du musst bedenken:

1) Du wirst als Nicht-Biologe niemals wirklich überzeugt sein, dir bleibt keine andere Wahl, als der einen oder anderen Seite Vertrauen zu schenken (welches man immer mit Tricks erschleichen kann), das ist ein grundlegendes Problem bei Verschwörungstheorien.

2) Spielt es für dich eine Rolle, ob das Virus existiert, solange die Impfungen eine Wirkung haben? Oder wird die auch angezweifelt? Dass es Masern als Krankheitsbild gibt, ist doch zumindest unumstritten, oder nicht?


Ich ziehe für mich als Fazit aus dieser ganzen Sache, sowie der ganzen Impfskeptikerbewegung: die Forschung muss wesentlich öffentlicher und gegen Kapitalinteressen abgeschottet werden. Jeder Vertrauensverlust muss vermieden werden.

Eigentlich wäre ein Wahrheitskommission, die aktuellen Verschwörungstheorien unabhängig auf den Grund gehen könnte und ihre Ergebnisse protokollierte, gar nicht so schlecht. Solange wirklich die Wahrheitsfindung im Vordergrund stände und nicht Zensur.

Machen Impfungen tatsächlich immun?

Otto Lidenbrock @, Nordseeküste, Sonntag, 05.02.2017, 18:53 vor 2726 Tagen @ Andudu 4280 Views

2) Spielt es für dich eine Rolle, ob das Virus existiert, solange die
Impfungen eine Wirkung haben? Oder wird die auch angezweifelt? Dass es
Masern als Krankheitsbild gibt, ist doch zumindest unumstritten, oder
nicht?

Falls es das Masern-Virus nicht gibt, wie können dann Impfungen eine prophylaktische Wirkung haben? Die Frage ist vor allem, haben Impfungen gegen Masern tatsächlich die versprochene Immunität zur Folge? Was ist mit der relativ großen Anzahl an sogenannten "Impfversagern"?

Ich persönlich bin in Bezug auf Impfungen mehr als skeptisch. Im Grunde sind mir Impfungen völlig egal, ich habe nur ein großes Problem damit, wenn der Staat sich herausnimmt, die Unverletzlichkeit meines Körpers in Frage zu stellen und mit einer Impfpflicht droht, um eine "Herdenimmunität" zu erzeugen, die aufgrund von "Impfversagern" gar nicht zu erzielen ist.

--
"Eine Gesellschaft befindet sich im vorübergehenden oder finalen Verfall, wenn der gewöhnliche, gesunde Menschenverstand ungewöhnlich wird."

William Keith Chesterton

Das ist

Andudu, Montag, 06.02.2017, 00:13 vor 2726 Tagen @ Otto Lidenbrock 3913 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 06.02.2017, 17:25

letztlich eine statistische Frage.

Falls es das Masern-Virus nicht gibt, wie können dann Impfungen eine
prophylaktische Wirkung haben?

Bleibe bei strikter Logik:

a) du kannst nicht feststellen, ob es einen Virus gibt oder nicht, also ist dieser Punkt erstmal vernachlässigbar

b) schau die Statistiken an und versuche rauszufinden, ob es weniger Masernfälle gibt, seit geimpft wird (das ist m.E. absolut erwiesen und kann in älteren Generationen direkt nachgefragt werden)


Wenn es signifikant weniger Masernfälle gibt, dann ist ziemlich wurscht, was da wie bekämpft wird, es wirkt offenbar. Die Wahrscheinlichkeit, dass die offizielle Version stimmt, ist dann aber tatsächlich relativ hoch.

Vorausgesetzt du "glaubst" den Statistiken.

Ist auch das nicht der Fall, musst du eine Entscheidung in Unsicherheit treffen. Bei mir bedeutete das immer: ich impfe. Die Wahrscheinlichkeit für einen Impfschaden ist offensichtlich gering (ich habe keinen Fall in meiner Bekanntschaft), die Wahrscheinlichkeit, dass die offizielle Version in den meisten Fällen stimmt und die Impfung mir (und indirekt anderen) nützt, ist hingegen relativ hoch.

Die Frage ist vor allem, haben Impfungen
gegen Masern tatsächlich die versprochene Immunität zur Folge? Was ist
mit der relativ großen Anzahl an sogenannten "Impfversagern"?

Keine Ahnung. Biologie ist unglaublich komplex und unser Wissen unglaublich gering, der eine verträgt eine Medizin, der andere nicht, beim Dritten wirkt sie nicht, ein Vierter hat eine falsche Spritze bekommen oder irgendeine wirkungslose Zusammensetzung irgendeines Derivateherstellers. Mehr als eine hohe Prozentzahl wird man nie erreichen.

Ich persönlich bin in Bezug auf Impfungen mehr als skeptisch. Im Grunde
sind mir Impfungen völlig egal, ich habe nur ein großes Problem damit,
wenn der Staat sich herausnimmt, die Unverletzlichkeit meines Körpers in
Frage zu stellen und mit einer Impfpflicht droht, um eine
"Herdenimmunität" zu erzeugen, die aufgrund von "Impfversagern" gar nicht
zu erzielen ist.

Das ist die Frage, ob man die trotz Impfversagern erreichen kann oder nicht. Auch hier geht es aber nur um Prozente, nicht um Absolutitäten.

Dass viele allergisch darauf reagieren, wenn der Staat da was vorschreiben will, kann ich verstehen. In der DDR funktionierte es zwar, aber da waren die kommerziellen Interessen auch nicht so gegeben wie jetzt. In der DDR war z.B. auch Contergan nicht zugelassen.

In der DDR wurde übrigens gegen Masern geimpft:
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/masern-im-osten-ein-fast-gewonnener-...

Was dir ein Hinweis sein kann, dass da nicht nur irgendwelche Konzernlügen dahinterstecken, denn die DDR machte keine teuren Aktionen, wenn es nicht absolut nötig war und es gab auch niemanden, der dann dicke Gewinne einstrich. Hätten die Ostblockwissenschaftler sogar eine große kapitalistische Lüge aufdecken können, dann hätten sie das getan. Von daher ist die Masernsache für mich weitgehend geklärt.

Bei anderen Impfungen (von Schweine- bis Vogelgrippe usw.) bin ich mir da weit weniger sicher. Insbesondere weil die Konzerne den Betrug und die Manipulation auf nie dagewesenem Niveau betreiben...

Den Faden weiter gerollt.

eesti @, Schwedt und Cranz(Ostpreußen), Sonntag, 05.02.2017, 23:58 vor 2726 Tagen @ Andudu 3804 Views


Lanka verlangte die Ermittlung des Durchmessers und den
Existenzbeweis in einer einzigen Studie (nicht in mehreren
getrennten Studien).

Ja genau so ist es. Das sollte doch kein Problem sein, wenn man das Virus nachweist, dann auch anzugeben, wie es grob zu erkennen ist.

"David Bardens war zu dem Zeitpunkt nicht Empfänger des Newsletters,
also hätte er an dieser Ausschreibung gar nicht teilnehmen dürfen."

Das hat mich jetzt auch gewundert. Vorher (auch von Lanka?) habe ich nie gehört, daß als Grundbedingung nur Leser seines Heftchens als Einreicher berechtigt sind.


Wenn die Ausschreibung gar nicht wirklich offiziell war, sondern sich nur
an Newsletter-Bezieher wendete, kann man an ihrer Ernsthaftigkeit durchaus
Zweifel haben.

Dann hätte sich schon schnell ein Strohmann gefunden, über den dann die Einreichung erfolgen kann. Das war aber nun wirklich nicht Grund für die 3 Instanzen.

Dort steht im Wesentlichen, dass das Gericht die Studien nicht für
geeignet hält, die Existenz zu beweisen. Das bedeutet nicht, dass sie
unwissenschaftlich wären, es kann auch sein, dass sie einfach unpassend
ausgewählt wurden.

Das kommt doch in diesem Fall auf das selbe heraus.


Man darf auch das Unwissen der Richter nicht vernachlässigen, die sind
weder Mediziner noch Biologen, sondern Rechtsexperten. Fehlurteile
(vergleiche Urteile zum Internet) aus Unverständnis sind eher die Regel,
als die Ausnahme. Selbst die gern bestellten "Gutachter" taugen oft nichts,
gerade wenn es um Expertenthemen geht.

Ja, genau deswegen gab es ja hier die 3 Instanzen.

Aber du musst bedenken:

1) Du wirst als Nicht-Biologe niemals wirklich überzeugt sein, dir bleibt
keine andere Wahl, als der einen oder anderen Seite Vertrauen zu schenken
(welches man immer mit Tricks erschleichen kann), das ist ein grundlegendes
Problem bei Verschwörungstheorien.

Hier geht es aber nicht um Verschwörungstheorien.
Und in der Medizin wird natürlich ordentlich gemauschelt.
Da sind Störer, wie Herr Lanka, wichtig.
Einer muß doch aufstehen und sagen, daß der Kaiser keine Kleider an hat wenn er denn wirklich nackend herumläuft.


2) Spielt es für dich eine Rolle, ob das Virus existiert, solange die
Impfungen eine Wirkung haben? Oder wird die auch angezweifelt? Dass es
Masern als Krankheitsbild gibt, ist doch zumindest unumstritten, oder
nicht?

Für mich ist's egal, warum und wie die Impfung wirkt, wenn sie denn ihren Zweck erfüllt oder erfüllen würde und die Nebenwirkungen nicht schlimmer sind, als die positiven Aspekte.
Die Impfungen haben natürlich eine Wirkung, deswegen schreibe ich ja zu dem Thema. Ich kämpfe seit 7 Jahren mit der Wirkung bei unserem 2. Sohn.
Wenn ich damals gewußt hätte, was ich jetzt annehme, dann hätte es niemals eine Impfung gegeben. Die letzten 2 1/2 Söhne haben deshalb keine Impfungen erhalten.
Masern als Krankheitsbild kann man definieren, wie auch andere Krankheitsbilder. Die Zuordnungen sind aber fließend.


Ich ziehe für mich als Fazit aus dieser ganzen Sache, sowie der ganzen
Impfskeptikerbewegung: die Forschung muss wesentlich öffentlicher und
gegen Kapitalinteressen abgeschottet werden. Jeder Vertrauensverlust muss
vermieden werden.

Die Studien sind doch öffentlich, zumindest für die Fachwelt. Was willst Du da mehr?
Und gegen Kapitalinteressen abschotten? Ich glaube, Du lebst in einer Traumwelt. Wir haben Marktwirtschaft und Impfmittel sind von der normalen Zulassungspraxis für Arzneimittel weitestgehend befreit. Ich kenne auch niemanden, der einen Beipackzettel zur jeweiligen Impfung erhielt.


Eigentlich wäre ein Wahrheitskommission, die aktuellen
Verschwörungstheorien unabhängig auf den Grund gehen könnte und ihre
Ergebnisse protokollierte, gar nicht so schlecht. Solange wirklich die
Wahrheitsfindung im Vordergrund stände und nicht Zensur.

"1984"?
Dafür ist ja eigentlich schon das Robert-Koch-Institut zuständig, gibt dazu auch Empfehlungen heraus.
Die haben es auch nicht leicht.
Ich habe ja nicht umsonst die beiden konträren Lesarten zu dem Urteil im ersten Beitrag verlinkt, weil "die Wahrheit" oft fluktuiert. Ganz besonders in der Medizin.
Gute Nacht!

--
MfG
LR

Alles ist ein Windhauch.

Ja

Andudu, Montag, 06.02.2017, 01:06 vor 2726 Tagen @ eesti 3633 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 06.02.2017, 01:12

Ja genau so ist es. Das sollte doch kein Problem sein, wenn man das Virus
nachweist, dann auch anzugeben, wie es grob zu erkennen ist.

Man stellt sich das als Laie alles so schön einfach vor, mit Mikroskop, Pinzette und so. Die Dinger sind so winzig (100-250 nm) dass man sie vermutlich schwer in der Suppe finden kann.

In der Praxis könnte sowas daher auch sehr indirekt geschehen, etwa: wird durch die Zellwand geschleust, kann also nicht größer sein als x nm, kommt nicht durch die Blut-Hirnschranke, muss also größer sein als y nm, dass es in der Zelle war, erkennen wir an den Antikörpern oder RNA-Bruchstücken die wir chemisch nachweisen konnten etc. (nur von mir zusammengesponnen).

Das Ideal eines (für Laien) klar sicht- und messbaren Virusbeweises dürfte recht selten sein. Zumal das Masernvirus m.E. wissenschaftlich alt ist und seine Existenz in Wissenschaftlerkreisen vermutlich unumstritten, so dass vielleicht nie jemand den Bedarf hatte, so ein Ding unters relativ moderne Elektronenmikroskop zu legen (einen Verschwörungstheoretiker überzeugt man damit sowieso nicht, weil er der Quelle nicht traut).

Das hat mich jetzt auch gewundert. Vorher (auch von Lanka?) habe ich nie
gehört, daß als Grundbedingung nur Leser seines Heftchens als Einreicher
berechtigt sind.

Hihi. Du kennst doch Anwälte, die werden jeden Stein umgedreht haben, um die Zahlung abzuwenden.

Dort steht im Wesentlichen, dass das Gericht die Studien nicht für
geeignet hält, die Existenz zu beweisen. Das bedeutet nicht, dass sie
unwissenschaftlich wären, es kann auch sein, dass sie einfach

unpassend

ausgewählt wurden.


Das kommt doch in diesem Fall auf das selbe heraus.

Nein. Wenn du beweisen willst, dass VW beim Abgastest nicht gemogelt hat und reichst dann Testprotokolle von Mercedes ein, dann sind die Mercedesprotokolle nicht falsch oder unwissenschaftlich, sondern du hast einfach ins falsche Regal gegriffen und damit der Wahrheitsfindung nicht geholfen.

Da ich schon biologische Studien gesehen habe, glaube ich, dass das leicht geschehen kann, ich traue auch nach wie vor den Richtern nicht. Ich glaube keine Sekunde, dass die intensiv mehrere dicke und komplizierte Studien durchgearbeitet und verstanden haben. Wahrscheinlich waren da Gutachter, da muss man dann fragen welche und wer die bezahlt hat.

gerade wenn es um Expertenthemen geht.


Ja, genau deswegen gab es ja hier die 3 Instanzen.

Was gar nichts daran ändert, dass Richter da urteilen und Gutachterschlachten stattfinden. Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand...

Hier geht es aber nicht um Verschwörungstheorien.

Klar geht es das, Lanke verdächtigt die Wissenschaftlergemeinde der Masernvirusverschwörung. Man muss es nicht so nennen, aber ich mag VTs, somit ist der Begriff bei mir nicht negativ gemeint :-)

Und in der Medizin wird natürlich ordentlich gemauschelt.
Da sind Störer, wie Herr Lanka, wichtig.

Wenn sie selbst wissenschaftlich arbeiten ja. Kann ich bei ihm nicht beurteilen. Jemand der nur unter Laien Zweifel streut, taugt nicht so viel. Laien kann jeder verunsichern, da ist der gesellschaftliche Schaden i.d.R. größer als der Nutzen.

Lanka ist natürlich fein raus, denn zu beweisen, dass es etwas "nicht gibt", ist unmöglich. Aber er könnte natürlich rausfinden, was denn Masern dann wirklich auslöst.

Die Impfungen haben natürlich eine Wirkung, deswegen schreibe ich ja zu
dem Thema. Ich kämpfe seit 7 Jahren mit der Wirkung bei unserem 2. Sohn.
Wenn ich damals gewußt hätte, was ich jetzt annehme, dann hätte es

Oh, das tut mir leid! Was hat er denn?

Und woran glaubst du lag es?

niemals eine Impfung gegeben. Die letzten 2 1/2 Söhne haben deshalb keine
Impfungen erhalten.

Was genauso schief gehen kann und auch mal tödlich enden. Meine Kinder sind durchgeimpft und hatten nie Probleme.

Masern als Krankheitsbild kann man definieren, wie auch andere
Krankheitsbilder. Die Zuordnungen sind aber fließend.

Gibt ja angeblich auch 20 verschiedene Genotypen. Die Scheissdinger mutieren halt ständig.

Die Studien sind doch öffentlich, zumindest für die Fachwelt. Was willst
Du da mehr?

Zum Beispiel sollten auch negative Studien, etwa zu Impfstoffen veröffentlicht werden. Es ist ein großes Problem, dass die Konzerne selbst testen und dann entscheiden was und wie veröffentlicht wird. Sowas muss unabhängig geschehen.

Und gegen Kapitalinteressen abschotten? Ich glaube, Du lebst in einer
Traumwelt. Wir haben Marktwirtschaft und Impfmittel sind von der normalen
Zulassungspraxis für Arzneimittel weitestgehend befreit. Ich kenne auch
niemanden, der einen Beipackzettel zur jeweiligen Impfung erhielt.

Noch jede positive Entwicklung musste den Geldsäcken abgekämpft werden und das ist auch möglich (über den Zeitraum sage ich mal nichts). Ich sehe das Vertrauen auf einem Tiefpunkt, der den Konzernen selbst schadet.

Ich hoffe intensiv, dass es wenigstens teilweise zu einer Rückabwicklung des ganzen Freihandels kommt und wir das Primat der Politik wieder herstellen können, vielleicht sogar eine Demokratisierung erreichen. Wenn alles weiter läuft wie bisher, habe ich keine Hoffnung, dass es jemals besser wird. Im Gegenteil, dann wird 1984 tatsächlich noch Realität, wenn auch mit einem Jahrhundert Verspätung.

Eigentlich wäre ein Wahrheitskommission, die aktuellen
Verschwörungstheorien unabhängig auf den Grund gehen könnte und ihre
Ergebnisse protokollierte, gar nicht so schlecht. Solange wirklich die
Wahrheitsfindung im Vordergrund stände und nicht Zensur.


"1984"?

Nein, eben nicht so, ich dachte ich hätte das ausreichend deutlich gemacht.

Wenn es eine Wahrheit gibt, muss man sie auch herausfinden oder sich ihr wenigstens annähern können. Und sei es nur, dass man eine Brücke zwischen Wissenschaftlern und Laien schlägt oder Lücken aufdeckt. Das Wichtigste wäre die Glaubwürdigkeit dieser Kommission, d.h. es müssten die prominentesten Kritiker dabei sein, alles müsste filmisch dokumentiert werden und jede Untersuchung müsste absolut ergebnisoffen sein...

Ich halte das für zunehmend wichtiger, denn es wird immer schwieriger zwischen Lüge und Wahrheit zu unterscheiden und die Glaubenslager stehen sich immer feindseliger gegenüber. Nicht nur im Impfbereich, aber auch da kochen die Emotionen extrem schnell hoch.

Dafür ist ja eigentlich schon das Robert-Koch-Institut zuständig, gibt
dazu auch Empfehlungen heraus.

Und beschäftigt Wissenschaftler mit Interessenkonflikten?
http://www.taz.de/!5191620/

Wenn man Vertrauen kaputt machen wöllte, man würde es genau so machen.

Diese Schei** Geldgeilheit und das mangelnde Problembewusstsein widert mich immer mehr an, das zersetzt wirklich alles. Die kapieren nicht, dass die auf Jahrzehnte Vertrauen zerstören, welches sehr schwer wieder zu gewinnen sein wird und nur unter hohen Kosten.

Die Masernimpfung ist eine der wenigen wirklich sinnvollen Impfungen.

Griba @, Dunkeldeutschland, Sonntag, 05.02.2017, 21:09 vor 2726 Tagen @ eesti 4232 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 06.02.2017, 17:20

Denn im Kindesalter Infizierte sterben zu 20 % oder haben anschließend schwere Defekte, Erwachsene sterben bei einer Masern-Erstinfektion fast immer. Selbst der (Lebend-)Impfstoff ist nicht ohne und kann in seltenen Fällen zu einer Masern-Infektion führen.
Es ist dabei völlig schnurz, ob es sich hier um ein Virus, Bakterium oder anderes infektiöses Agens handelt.

Ebenfalls sehr häufig tödlich gehen Erstinfektionen an Tetanus, Diphterie und Poliomyelitis aus. Auch diese Impfungen sind entsprechend sinnvoll, da hochwirksam.
Unklar bleibt in all diesen Fällen aber, wie lange der Impfschutz anhält.

Es gibt dagegen aber auch eine Reihe sinnfreier, z.T. sogar gefährliche Impfungen.
Also kritisch sein, aber die Kirche im Dorf lassen.[[nono]]

--
Beste Grüße

GRIBA

So ein Unsinn

Martin @, Sonntag, 05.02.2017, 21:23 vor 2726 Tagen @ Griba 4402 Views

Ich gehöre noch zur Generation ohne Impfung, 20% Sterberate bei Kindern ist absoluter Unsinn. Wir hatten alle Masern, damit war die Erkrankung im Erwachsenenalter kein Thema. Dass Erwachsene 'fast immer' sterben ist auch Unsinn. Es ist aber sicher mit schwerwiegenden Komplikationen verbunden.

Denn im Kindesalter Infizierte sterben zu 20% oder haben anschließend
schwere Defekte, Erwachsene sterben bei einer Masern-Erstinfektion fast
immer. Selbst der (Lebend-)Impfstoff ist nicht ohne und kann in seltenen
Fällen zu einer Masern-Infektion führen.
Es ist dabei völlig schnurz, ob es sich hier um ein Virus, Bakterium oder
anderes infektiöses Agens handelt.

Ebenfalls sehr häufig tötlich gehen Erstinfektionen an Tetanus,
Diphterie und Poliomyelitis aus. Auch diese Impfungen sind entsprechend
sinnvoll, da hochwirksam.
Unklar bleibt in all diesen Fällen aber, wie lange der Impfschutz
anhält.

Es gibt dagegen aber auch eine Reihe sinnfreier, z.T. sogar gefährliche
Impfungen.
Also kritisch sein, aber die Kirche im Dorf lassen.[[nono]]

Ich habe viele Masernerkrankungen erlebt, aber keinen Todesfall

Mephistopheles, Montag, 06.02.2017, 07:48 vor 2726 Tagen @ Griba 3846 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Montag, 06.02.2017, 17:19

Denn im Kindesalter Infizierte sterben zu 20 % oder haben anschließend
schwere Defekte,

Bei mir in der Grundschulklasse hatten alle Masern. Auch in der Parallelklasse. Geimpft war keiner.
Gestorben ist kein einziger. Erkennbare Defekte danach hatte auch keiner.

Erwachsene sterben bei einer Masern-Erstinfektion fast
immer.

Das habe ich gerüchteweise auch vernommen. Ich habe aber niemals einen Erwachsenen erlebt, der Masern bekommen hätte. Anscheinend hatte man früher einen Trick drauf, der die Erwachsenen bereits im Kindesalter immunisierte, so dass sie gar keine Masern bekommen konnten. [[smile]]

Selbst der (Lebend-)Impfstoff ist nicht ohne und kann in seltenen
Fällen zu einer Masern-Infektion führen.
Es ist dabei völlig schnurz, ob es sich hier um ein Virus, Bakterium oder
anderes infektiöses Agens handelt.

Ebenfalls sehr häufig tödlich gehen Erstinfektionen an Tetanus,

Und wie sollte man eine solche bekommen?

Diphterie und Poliomyelitis aus. Auch diese Impfungen sind entsprechend
sinnvoll, da hochwirksam.
Unklar bleibt in all diesen Fällen aber, wie lange der Impfschutz
anhält.

Wenn das unklar bleibt, woher weiß man dann, ob es tatsächlich einen Impfschutz gibt? Vielleicht hätten die Geimpften sich auch ohne Impfschutz überhaupt nicht infiziert, oder, sie haben sich infiziert, die Infektion ist aber bei ihnen symptomlos geblieben?

Es gibt dagegen aber auch eine Reihe sinnfreier, z.T. sogar gefährliche
Impfungen.
Also kritisch sein, aber die Kirche im Dorf lassen.[[nono]]

Gruß Mephistopheles

Ich habe tetraplegische Kinder nach Masern-Enzephalitis erlebt - muß ich nicht wieder haben.

Griba @, Dunkeldeutschland, Montag, 06.02.2017, 21:44 vor 2725 Tagen @ Mephistopheles 3365 Views

Und einer meiner Dauerpatienten ist im vorigen Jahr an einem Polio-Rezidiv verstorben - will ich auch nicht haben, kann ich einfach nicht brauchen.

Zugegeben, die Sterberate an Masern bei Erwachsenen sind Hochrechnungen aus der Dritten Welt mit entsprechend fragwürdiger Datenbasis - aber was, wenn sie doch stimmen solten?

--
Beste Grüße

GRIBA

Etwas biologisches Fachwissen zum Masernvirus

Leserzuschrift @, Montag, 06.02.2017, 13:26 vor 2725 Tagen @ Griba 3793 Views

Daß Griba euch eine dicke, fette Lüge aufgetischt hat, ist den älteren Lesern klar und wurde von Martin bereits richtiggestellt. Daß man den jüngeren so etwas erzählen kann, das ist trotzdem erschreckend. Ähnlich wie die Schlußfolgerung, die Andudu aus FEHLENDER Information zieht. Aber ganz genau so will es die Pharma-Industrie haben.

Für Pharma-Industrie und Impfärzte sind Impfungen sehr leicht verdientes Geld. Abgekürzte Zulassung, keine Aufklärung, nur ein kurzer Pieks und der Arzt kann voll abkassieren, so als ob er etwas geleistet hätte. Die vom Gericht bestellten Gutachter stehen entweder auch auf der Gehaltsliste der Pharma-Industrie, einfach weil es keine Gegenseite mit ähnlichen finanziellen Mitteln gibt, oder sind tatsächlich neutral und zitieren dann, was sie im Studium gelernt haben, nämlich: ‚Masernviren gibt es. Das ist so und damit basta!‘

Weil das Mißtrauen gegen die Pharma-Industrie und gegen die Justiz bereits groß ist, fahre ich direkt mit den Grundlagen aus der Immunologie und der Virologie fort: Schon zur Zeit von Louis Pasteur und unter dessen Mitwirkung wurde ein Verfahren festgelegt, um einen Krankheitserreger zweifelsfrei zu isolieren. Lanka beschrieb in seiner Ausschreibung das damals festgelegte Verfahren. Mit diesem Verfahren ist es noch nie gelungen, ein Masernvirus nachzuweisen. Dafür kann es zwei mögliche Gründe geben.

Die erste Möglichkeit ist die, daß es tatsächlich nicht funktioniert. Dann wird Lanka sein Geld behalten.

Die zweite Möglichkeit ist die, daß niemand das alte Verfahren anwendet, weil es umständlich und teuer ist. Stattdessen macht man eine elektronenmikroskopische Aufnahme. Auf der sieht man einen kleinen, verwaschenen Fleck. Das ist es, was alle Biologen und Mediziner als Virus kennen. Einen Unterschied zu beliebigen anderen Zellbestandteilen kann man nur bei sehr charakteristisch geformten Viren erkennen, wozu der Masernvirus nunmal NICHT zählt. Deswegen wies Lanka von Anfang an darauf hin, daß das vollständige Protokoll nach Pasteur anzuwenden ist und eine elektronenmikroskopische Aufnahme das nicht ersetzt. Jedoch sind es solche Aufnahmen, die jene, die Lanka abkassieren wollen, üblicherweise als Beweis vorlegen. Manche gehen sogar so weit, nur eine Stelle aus der Fachliteratur zu zitieren.

Weil das vorgeschriebene Nachweisverfahren nicht eingehalten wurde, konnten die Richter garnicht anders als festzustellen, daß das vorgeschriebene Nachweisverfahren nicht eingehalten wurde. Verwunderlich ist dabei nur, daß das erst in der dritten Instanz geschehen ist.

Wer an die Biologischen Gesetze der Neuen Medizin glaubt, sollte zur Kenntnis nehmen, daß aus denen folgt, daß weder Viren noch Bakterien noch Pilze in der den Biologen bekannten Form existieren würden.

Das war der virologische Teil, nun zum immunologischen.

Die Masernstatistik wird noch zusätzlich dadurch verfälscht, daß verantwortungsbewußte Eltern noch bis vor wenigen Jahren ihre Kinder auf Masernpartys schickten, wo sie sich im späten Kindergartenalter bis frühen Grundschulalter mit Kinderkrankheiten infizierten. Das ist die beste Zeit, um Kinderkrankheiten durchzumachen. Impfärzte impfen dagegen gerne Neugeborene gegen Geschlechtskrankheiten. Je mehr Masse man auf die Waage bringt, desto besser wird eine Impfung vertragen, schon weil sich die Zusatzstoffe besser im Körper verteilen. Wieso sollte es also nötig sein, Neugeborene gegen Geschlechtskrankheiten zu impfen?

Neugeborene können sich nicht spezifisch über bestimmte Schmerzen und andere Begleiterscheinungen äußern. Darum tauchen die in der Statistik nicht auf. So werden erfolgreich vorübergehende Nebenwirkungen wie auch dauerhafte Impfschäden verborgen.

Masern können zu Spätfolgen führen. Wenn es dem Immunsystem nicht gelingt (Schon deshalb meinen manche, daß ein Immunsystem im Kindesalter trainiert werden muß!), alle Viruspartikel zu beseitigen, dann verstecken sie sich für mindestens zwanzig Jahre und können anschließend eine Enzephalitis auslösen. Durch die fällt man nicht gleich tot um. Wahrscheinlicher ist, daß man verblödet. Aber man kann auch eine Enzephalitis folgenlos überstehen. Die Wahrscheinlichkeit für so eine Komplikation bewegt sich in ungefähr der gleichen Größenordnung wie die für einen dauerhaften Impfschaden. Zumindest damals als man noch ehrlich rechnete und Schmerzen nicht hinter der sprachlichen Unfähigkeit von Säuglingen versteckte. Jedoch ist Enzephalitis dann viel wahrscheinlicher, wenn man sich erst im Erwachsenenalter infiziert.

Es gilt sowohl als erwiesen, daß eine Infektion im Kindesalter lebenslänglich vor einer weiteren Maserninfektion schützt, als auch, daß eine Masernimpfung mindestens zwanzig Jahre lang vor einer Maserninfektion schützt. Den vorangehenden Satz sollte man so aufmerksam wie einen juristischen Text lesen!

Als die Idee der Herdenimmunisierung aufkam, ging man davon aus, daß es reicht ein Drittel der Bevölkerung zu impfen, um einen Krankheitserreger komplett auszurotten. Gegen Pocken und gegen Poliomyelitis ging man unter dieser Prämisse vor, aber plötzlich soll das nicht mehr gelten? In den letzten Tagen brachte ein österreichischer Minister wieder die Idee der Zwangsimpfung auf, wegen eines Masernausbruchs in einer Schule.

Wie fortgeschritten die Immunologie tatsächlich ist, das erkennt man daran, daß jeder Immunologe weiß, das ein Impfstoff sehr viel wirksamer ist (ohne bewirken die meisten Impfstoffe garnichts), wenn man ihm Aluminiumhydroxid zusetzt, aber wirklich niemand auch nur den Hauch einer Ahnung hat, warum das so ist. Außerdem dürfte es der Theorie nach exakt garkeine Impfversager geben. So wie bei einem Allergiker das Allergen auch nicht einfach mal versagt, sondern zielsicher Symptome auslöst.

Von eesti (Estland?) wüßte ich gerne noch, wie man sich ½Sohn vorzustellen hat.

Gruß,
Ranma

Das halbe Kind @Ranma

eesti @, Schwedt und Cranz(Ostpreußen), Montag, 06.02.2017, 14:20 vor 2725 Tagen @ Leserzuschrift 3523 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 06.02.2017, 17:14

Von eesti (Estland?) wüßte ich gerne noch, wie man sich ½Sohn
vorzustellen hat.

Gruß,
Ranma

Sohn Nummer 3 bekam anfangs die ersten Impfungen, die aber nicht mehr fortgesetzt wurden, als klar wurde, warum Sohn Nummer 2 solche "Erscheinungen" zeigte. Nummer 4 und 5 sind völlig ohne Impfungen.
Alle sind mitunter mal krank, ich kann aber bisher keinen Unterschied zwischen geimpften und ungeimpften Kindern erkennen.
Die Impfaufkleber im "gelben Heft" haben estnische Beschriftungen, obwohl wir in Deutschland wohnen.
In Estland sagte mir ein dort Wohnender, daß Estland wohl rigoros bei den Impfsachen ist und schnell mal Chargen zurückweist, wenn Probleme auftreten.
Ich will hier aber nicht konstruieren, daß die abgewiesenen Ampullen dann einfach bei uns Deutschen eingesetzt wurden.

Ich wünsche niemandem, daß er mit seinem ersten Kind sowas erlebt. Es würde mit Sicherheit anschließend keine Kinder mehr in der Familie geben. Das will man sich kein zweites Mal antun.

--
MfG
LR

Alles ist ein Windhauch.

"nur ein kurzer Pieks und der Arzt kann voll abkassieren" - oh man, so stellt sich klein Emil das dt. Gesundheits(un)wesen vor.

Griba @, Dunkeldeutschland, Montag, 06.02.2017, 22:20 vor 2725 Tagen @ Leserzuschrift 3284 Views

BILD dir deine Meinung - oder wie?

Wie wärs, wenn Du Dich mal informieren tätest? Zum Beispiel im EBM (Einheitlicher Bewertungsmaßstab) der deutschen Kassenärzte oder der GOÄ für Privatleistungen: Die Vergütung im Kassenbereich liegt bei 6 Euronen für Pflicht- und 16 Euronen bei Reiseimpfungen. Im Privatbereich gelten ähnliche Sätze. Und das bei vollem Regreß-Risiko für nicht verimpfte, aber von der Apotheke angeforderte Präparate sowie dem über allem schwebenden Haftpflichtrisiken wegen evtl. Impfschäden.

Nee Freunde, wer da noch impft, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank oder ist ideologisch durchseucht (trifft auf die übergroße Mehrheit der deutschen Intelligenzia leider zu).

Da wird von amtlicher Seite nur immer wieder das "Masern Impfdefizid" hervorgeholt, um von den wirklichen Problemen fehlender Daten, verfehlter Riskoanalyse und Abschieben von evtl. Problemen auf Ärzte und Patienten abzulenken.
Ein ganz übles Beispiel ist in dem Zusammenhang die HPV-Impfung - aber das wird schön unter der Decke gehalten, hat man doch die Masern-Impfgegner als Ablenkungsmasse auserkoren - und diese spielen mit - ganz großes Kino.

--
Beste Grüße

GRIBA

Verschwörungsidee und die Frage nach der Beziehung zwischen Placebo und Impf-"Schutz"

nvf33 @, Montag, 06.02.2017, 11:49 vor 2726 Tagen @ eesti 3568 Views

Hallo eesti,
vielen Dank für Deinen Hinweis auf den Prozess.
An kaum einem Punkt wird die Traurigkeit der aktuellen Verwirrung deutlicher, als wenn Gerichte über die Wissenschaft entscheiden sollen. Die Wissenschaft produziert Wenn-Sann-Relationen, aber sie legt keine vollständige Rechenschaft über die vorausgesetzten Wenns ab (siehe z.B. mein Beitrag über das Gesetz und den Kontext des freien Falls). Gerichte und viele, viele Menschen glauben aber, die akademische Wissenschaft hätte es getan, und treffen dann moralische Entscheidung auf der Basis wissenschaftlicher Moden und Schrullen.

Wie gut wäre es, wenn unsere Professorenschaft sich auch nur eine Sekunde am Tag erinnerte, dass Urteile niemals empirisch sein können!

Zum Impfthema ist bemerkenswert, dass der Test Placebo-Impfung gegen konventionelle Impfung meines Wissens noch immer aussteht, aber mehrfach klar gezeigt wurde, wie stark der Einfluss unserer seelischen Einstellungen auf unsere Gesundheit ist.

Zum Beispiel ist auch sehr klar untersucht, welche Wirkung die Erinnerung an den eigenen Tod hat (z.B: Diss. über "mortality salience" und deren Einfluss auf das Kaufverhalten))
Genauso ist auch unmißverständlich, wie schädlich beständige Ängste vor irgendwelchen Krankheiten wirken, und wie sehr man sich per Hypochondrie wirklich krank bekommt.

All das zusammengedacht, lässt erkennen, wie destruktiv z.B. Impfpanik und die neuen Zigarettenschachtel-"designs" wirken können. Ich denke, dass man daraus eine Verschwörung ersinnen könnte, für Leute mit Hang zur Hirn-Ghettoisierung.

Viele Grüße
nvf33

P.S. & @Griba: 20% Todesrate bei Masern zu behaupten wäre z.B. ein Stratagem in solch einer Verschwörung (vielen Dank Martin für die Aufklärung). Die Verschwörung weitergesponnen ginge etwa so: Erst eine harmlose Krankheit dramatisieren, dann Widerstand gegen die Dramatisierung "stagen", und dann die Leute im Widerstand mit einer veränderten Krankheit töten, und dies den Folgsamen später als "Beweis" für die Richtigkeit der Dramatisierung vorlegen. Ghetto-Hegelianismus wäre das dann...

Gefährliche Impfgegner

Leserzuschrift @, Montag, 06.02.2017, 13:19 vor 2725 Tagen @ eesti 3887 Views

Mal ein ernster sachdienlicher Hinweis zur zu dem verlinkten Thema:
http://www.aerztezeitung.de/praxis_wirtschaft/recht/article/928221/masernwette-impfgegn...

Die Impfgegnersekte wird sich von Fakten nicht ablenken lassen - die anderen können ja mal bei der WHO nachlesen:
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs286/en/
Falls denn wirklich noch Fragen zur Sinnhaftigkeit der Impfung bestehen sollten.

Und ich bete für die armen Kinder der Impfgegner.
Denen droht völlig ohne Not schreckliches Leid.

Grüssle.

Menschen mit abweichender Meinung sind Sektierer?

Otto Lidenbrock @, Nordseeküste, Montag, 06.02.2017, 15:34 vor 2725 Tagen @ Leserzuschrift 3441 Views

Die Impfgegnersekte wird sich von Fakten nicht ablenken lassen - die
anderen können ja mal bei der WHO nachlesen:
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs286/en/
Falls denn wirklich noch Fragen zur Sinnhaftigkeit der Impfung bestehen
sollten.

Eine Gruppe von Menschen, die ganz einfach anderer Meinung ist, als man selbst, pauschal mit dem Begriff "Sekte" zu titulieren, zeugt von einem Mangel an Toleranz und einer gewissen Borniertheit gegenüber Andersdenkenden. Wer sich impfen lassen möchte, weil er an die gesunderhaltende Wirkung dieser Maßnahme glaubt, soll das tun. Problematisch wird es schon, wenn Eltern für ihre unmündigen Kinder entscheiden müssen. Wenn aber die Regierung über die körperliche Unversehrtheit von erwachsenen Menschen entscheiden will, hört bei mir jedes Verständnis auf. Das sind Zustände wie sie in Diktaturen vorherrschen.


Und ich bete für die armen Kinder der Impfgegner.
Denen droht völlig ohne Not schreckliches Leid.

Seit wann sind Kinderkrankheiten "schreckliches Leid"? Bis auf ganz wenige Ausnahmen verlaufen die Masern bei Kindern ohne jegliche Probleme und erzeugen, ganz im Gegensatz zur Impfung, tatsächlich lebenslange Immunität.

--
"Eine Gesellschaft befindet sich im vorübergehenden oder finalen Verfall, wenn der gewöhnliche, gesunde Menschenverstand ungewöhnlich wird."

William Keith Chesterton

"bis auf ganz wenige Ausnahmen"? Über 600.000 tote Kinder im Jahr (bei 30 Mio Erkrankten)...

Sorrento @, Montag, 06.02.2017, 16:20 vor 2725 Tagen @ Otto Lidenbrock 3530 Views

Seit wann sind Kinderkrankheiten "schreckliches Leid"? Bis auf ganz wenige
Ausnahmen verlaufen die Masern bei Kindern ohne jegliche Probleme und
erzeugen, ganz im Gegensatz zur Impfung, tatsächlich lebenslange
Immunität.


In emergencies, immunizing children against measles is among the most cost-effective preventive public health measures – particularly for displaced
populations housed in camps.

A large share of global measles deaths occur in countries undergoing or recovering from complex emergencies, those where large numbers of civilians are affected by war or civil strife, food shortages or displacement. Infection rates soar because damage to infrastructure and health services interrupts routine immunization.
In 2002 alone, measles killed some 614,000 children worldwide. There were some 30 million cases of measles globally that year

http://www.who.int/immunization/diseases/WHO_UNICEF_Measles_Emergencies.pdf

Hygiene- und Ernährungsbedingungen

Otto Lidenbrock @, Nordseeküste, Montag, 06.02.2017, 18:00 vor 2725 Tagen @ Sorrento 3427 Views

Zunächst muss aus moralischen Gründen betont werden, dass selbstverständlich jeder Todesfall durch Masern bzw. Folgeerkrankungen einer zuviel ist. Die von UNICEF genannten Zahlen kann ich weder bestätigen noch verwerfen, in dem Text steht jedoch auch, dass es sich um geschätzte Zahlen handelt, die also mit Vorsicht zu bewerten sind (auch bei uns wird jedes Jahr erneut von vielen tausend Grippetoten gesprochen, die offiziellen Zahlen liegen jedoch stets weit darunter). Die Todesopfer gibt es zudem fast ausschließlich in Ländern der "Dritten Welt" und sind ganz maßgeblich den dortigen Hygiene- und Ernährungsbedingungen geschuldet. Bei uns sind diese Bedingungen auch nicht annäherungsweise gegeben, deswegen auch die verschwindend geringe Anzahl an Komplikationen.

--
"Eine Gesellschaft befindet sich im vorübergehenden oder finalen Verfall, wenn der gewöhnliche, gesunde Menschenverstand ungewöhnlich wird."

William Keith Chesterton

Elternverantwortung

Mephistopheles, Montag, 06.02.2017, 19:44 vor 2725 Tagen @ Otto Lidenbrock 3427 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Montag, 06.02.2017, 19:55

Zunächst muss aus moralischen Gründen betont werden, dass
selbstverständlich jeder Todesfall durch Masern bzw. Folgeerkrankungen
einer zuviel ist.

Da das Leben im Allgemeinen mit einem Todesfall zu enden pflegt, ist diese Aussage absolut lebensfeindlich.
Konsequent zu Ende gedacht bedeutet das, jede Erzeugung von Leben ist eines zu viel.
Aber du schiebst selber für diese Aussage moralische Gründe vor. Es könnte also sein, das das nicht deine Meinung wiedergibt und du in Wirklichkeit konsequent amoralisch denkst? [[freude]]

Die von UNICEF genannten Zahlen kann ich weder
bestätigen noch verwerfen, in dem Text steht jedoch auch, dass es sich um
geschätzte Zahlen handelt, die also mit Vorsicht zu bewerten sind (auch
bei uns wird jedes Jahr erneut von vielen tausend Grippetoten gesprochen,
die offiziellen Zahlen liegen jedoch stets weit darunter).

Die von der Unicef genannten Zahlen sollen Gelder mobilisieren für den Apparat der Unicef. Das ist das einzige Kriterium, nach dem Zahlen genannt werden. Welche Zahl kann den größtmöglichen Geldeingang generieren?

Die Todesopfer
gibt es zudem fast ausschließlich in Ländern der "Dritten Welt" und sind
ganz maßgeblich den dortigen Hygiene- und Ernährungsbedingungen
geschuldet.

Die Hygiene- und Ernährungsbedingungen liegen bei unserer Art in der Verantwortung der Eltern. Bei den Bonobos dagegen, die noch nichts wissen von der Beteiligung des Mannes an der Empfängnis, liegt die Verantwortung bei den Frauen.

Bei uns sind diese Bedingungen auch nicht annäherungsweise
gegeben, deswegen auch die verschwindend geringe Anzahl an Komplikationen.

Nicht unbedingt.


Gruß Mephistopheles

Das impfen ist so eine Sache...

Waldläufer @, Dienstag, 21.03.2017, 11:47 vor 2683 Tagen @ Leserzuschrift 2374 Views

Mal ein ernster sachdienlicher Hinweis zur zu dem verlinkten Thema:
http://www.aerztezeitung.de/praxis_wirtschaft/recht/article/928221/masernwette-impfgegn...

Die Impfgegnersekte wird sich von Fakten nicht ablenken lassen - die
anderen können ja mal bei der WHO nachlesen:
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs286/en/
Falls denn wirklich noch Fragen zur Sinnhaftigkeit der Impfung bestehen
sollten.

Und ich bete für die armen Kinder der Impfgegner.
Denen droht völlig ohne Not schreckliches Leid.

Und denen, die geimpft werden, droht manchmal auch Leid und ebenso Tod!
Es ist schwer zu entscheiden!

In meinem Bekanntenkreis hat ein (bis dato gesundes) Kind nach der Masern- (Kombi)- Impfung epileptische Anfälle bekommen. Es konnte nicht eingeschult werden, so schlimm war das. Wie es jetzt aussieht, weiß ich nicht, da kein Kontakt mehr besteht. Sowas wünsche ich keinem.

Ich selber bin fast nach einer Keuchhustenimpfung (als Kleinkind) an Keuchhusten gestorben.

Und dann das Ding mit meinen Ziegen: 2008 und 2009 waren Pflichtimpfungen für Ziegen und Schafe. Während 2008 alles gut ging, sind mir 2009 mehrere Ziegen daran gestorben. Sie waren nach der Impfung apathisch, haben ihre Lämmer verloren und hatten Durchfall. Ich hatte mehrere verschiedene Durchfallmittel probiert, keines hat geholfen. Die Tiere wurden immer dünner, teilnahmsloser und sind nach ca 3. Wochen verendet. Materieller Schaden ca. 500 Euro. Da gibt es so`ne tolle Tierseuchenkasse, in die jeder Tierhalter zwangsverpflichtet wird einzuzahlen. Und was soll man sagen, keinen Nickel haben die mir bezahlt mit der Begründung: Wer weiß, woran die Tiere gestorben sind? Wie soll man beweisen, dass die Ursache in der Impfung lag? ...Durch `nen dummen Zufall habe ich bei `ner Fete verschiedene Tierhalter getroffen, denen genau bei der gleichen Impfung/ gleicher TA und gleiches Datum ebenso Ziegen weggestorben sind. Und auch die sind abgespeist worden: "Ja, bweisen Sie das mal..." "Falsch gefüttert, so dürr wie die sind..."

Und wie ist es als betroffener Mensch? Wissen Sie, wie schwer das ist, das sowas anerkannt wird?

Noch zwei sehr lesenswerte Links zu der Problematik, dass Probleme durch das Impfen entstehen können.

http://scienceblogs.de/lob-der-krankheit/2008/11/28/aluminium-muss-raus-aus-impfstoffen/

http://scienceblogs.de/lob-der-krankheit/2008/12/01/aluminium-die-evidenz/

--
Ich mag das Wort schützen nicht. Es erinnert mich so an Schützengraben und an Schutzgeld.
(sinngemäß, geklaut von M. Burchardt)

Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß.
-Werner Heisenberg

Masernepidemie in der NVA 1983

Leserzuschrift @, Montag, 06.02.2017, 13:29 vor 2725 Tagen @ eesti 3868 Views

Im Frühjahr 1983 gab es in der NVA eine Masernepedemie, über die nie groß berichtet wurde.
Ich war als Unteroffizier im Med. Dienst selbst betroffen und litt an den klassischen Masernsymptomen. Ich erinnere mich an anhaltend hohes Fieber, starke Lichtempfindlichkeit, massive Schluckbeschwerden und Hautausschlag. Ich war 3 Wochen ziemlich schwer erkrankt, inkl. Lazarettaufenthalt.
Todesfälle sind mir nicht bekannt geworden.

MfG
v. Colomb

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