Hallo DT

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=13718 Gold, Preis, Wert, Schulden, Währung, Geld, usw. verfasst von dottore, 17.09.2000, 16:21

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Schön, dass es im Board zum Gold so gegensätzliche Meinungen gibt. Vor allem Luschi hat da zu schweren Schlägen ausgeholt.

Ich darf mir erlauben, zu versuchen, das Ganze etwas zu entkrampfen.

1. Gold hat selbstverständlich einen Wert. Dieser ergibt sich aus der Tatsache, dass seine Verfallskurve eine Parallele zur Zeitachse ist. Der Wert des Goldes ist also die jeweilige Differenz seiner Verfallskurve zu den Verfallskurven anderer Sachen. Ich sage ausdrücklich Sachen und nicht Güter, weil wir bei der Wertbetrachtung sozusagen in der Vorgüter-Welt stecken. Gold wurde zunächst nicht produziert, sondern war - über Funde - einfach mal so vorhanden.

2. In dieser Vorgüter- alias Vorproduktionswelt wird Gold aufgesammelt und mit Hilfe anderer Sachen abgewogen. Das erste Goldgewicht ist eine Anzahl Getreidekörner, sog. shekel, später siglos. Das mit dem Gewicht ist der Natur zu verdanken, die Getreidekörner (auch aus wild gewachsenen Halmen) mit ziemlich gleichem Gewicht ausgestattet hat. Das Wiegen ist also in Wirklichkeit ein Zählen homogener Einheiten. Ähnliches gilt für Hohlmaße, also Gefäße, in die eine gleiche Anzahl Körner passt usw. Auch die Parität: Eine Menge Gold = so und so viele Shekel (Getreidekörner) ist noch kein Preis.

3. Jetzt habe ich also ein Maß für Gold. Nun geht es um den relativen Wert einer Maßeinheit Gold gegenüber anderen Waren. Die macht aber nur Sinn, wenn ich etwas aufbewahren will oder muss. Lebe ich von der Hand in den Mund, brauche ich kein Gold (außer ich will es als Schmuck oder Souvenir) und kann es daher genauso gut wieder wegwerfen. Denn ich kann es weder jetzt noch später essen oder mich damit kleiden.

4. Betreibe ich Lagerhaltung, sehe ich meine Vorräte langsam verschwinden oder verrotten. Habe ich ein übervolles Lager, kann ich davon abgeben. Aber wogegen sollte ich es abgeben? Ideal ist da eine Sache, die nicht verschwindet oder verrottet, denn dann kann ich eine der abgegebenen Menge entsprechende Menge auch später in gleicher Qualität wieder zurückerhalten. Lassen wir das dabei entstehende Zinsproblem einmal beiseite, gebe ich also eine Einheit verderblicher Sache gegen eine Einheit unverderblichen Goldes ab und erhalte gegen Hergabe von Gold die gleiche Menge der verliehenen Sache nach der vereinbarten Zeit zurück, frisch und unverdorben.

5. So wird Gold also zum Wertmesser für andere Sachen, wobei die Tatsache, wie viel man mehr von der anderen Sache zurückerhält (ursprünglich Abgegebenes plus Zins) davon abhängt, wie sich die verfügbare Menge der anderen Sache in der Zwischenzeit entwickelt. Da eine Nachfrage nach der anderen Sache normalerweise in Zeiten von Missernten oder persönlichem Missgeschick auftritt (woher sonst die Nachfrage!) größer ist als in Zeiten guter Ernten, entspricht der Zins also der Differenz zwischen der für eine Einheit Gold in der Zeit der Missernte und in der Zeit der guten Ernte dafür erhältlichen anderen Sache.

6. Jetzt erscheint also der Preis, den es nur geben kann, wenn es unterschiedliche (!) Mengen einer Sache für die jeweils gleiche Einheit Gold gibt. Gäbe es für die gleiche Menge Gold immer die gleiche Menge anderer Sachen, gäbe es niemals Preise. Denn Preise setzen immer Veränderungen der dann etwas kostenden Sachen voraus, wobei wir jetzt statt den Sachen auch ruhig Waren, also produzierte Güter nehmen können. Da wir Gold wegen seiner stets gleichen Konsistenz als Basis nehmen müssen, tragen jetzt alle Sachen und Waren (und die obendrein in den unterschiedlichsten Aggregatzuständen bzw. Qualitäten) einen Goldpreis.

7. Da Gold keinen Verfall kennt, kann ich es ohne Probleme beleihen. Das heißt im obigen Beispiel, wo jemand Getreide gegen Gold abgibt, kann er jetzt das Gold behalten und seinerseits Forderungen auf dieses Gold verleihen. Derjenige, der die Forderung ausleiht, um seinerseits mit dieser Forderung etwas zu kaufen, kann demjenigen, der ihm etwas verkauft, immer versichern, dass er im Falle des Rückgriffs auf das Gold immer dasselbe und immer im gleichen Zustand bekommen wird. Das Risiko, dass die Forderung faul wird, weil das Gold verfault ist, beträgt Null. Das einzige Risiko, das bleibt, ist ein kriminelles: Der Aufbewahrer des Goldes verschwindet damit. Deshalb wurde in der Geschichte dieser Vorgang sakralisiert und Gold in Tempeln usw. gelagert (vgl. dazu Laum über die sakrale Entstehung des Geldes).

8. Als Geld (= es gilt) kursieren jetzt Forderungen auf Gold. Das sind zunächst reine Depositenscheine (also Golddeckung = 100 %). Und wir haben die erste Stufe des Goldstandards. Dazu kommen natürlich sehr schnell weitere Kredite, die nicht mit Gold unterlegt sind, die aber da Gold die Währung ist (was währt) auf entsprechende Einheiten Gold lauten müssen (obwohl es natürlich parallel dazu auch immer noch und wieder Forderungen auf Warenmengen lautend gibt). Der Goldschuldner falliert, wenn es ihm nicht gelingt, zur Fälligkeit die entsprechende Summe in specie (= Edelmetall) aufzutreiben, noch und noch in der Wirtschaftsgeschichte belegt.

9. Aus Erfahrung wissen die Wirtschaftstreibenden, dass nun nicht immer der volle Betrag von jedem einzelnen in specie abgefordert wird, zumal viele gleichzeitig Gläubiger und Schuldner sind. Es kommt zu sogenannten Skontrationen (auf den Messen in der Champagne im 13. und 14. Jh. bestens zu studieren). Später erledigen dieses Rundum-Saldieren auch Girobanken (Venedig, Nürnberg, Hamburg, Amsterdam).

10. Da der Kredit immer weiter voraneilt, er ist ja ausschließlich von Vertrauen (Credit) der Beteiligten abhängig, beginnt das Kreditvolumen sich immer mehr von vorhandenen und auch stetig (manchmal - bei neuen Funden - auch sprunghaft) vermehrten Edelmetallfunden zu lösen. Die Preise werden aber nach wie vor im herkömmlichen Edelmetall angegeben, Forderungen und Schulden auch. Vielfach wird aus der tatsächlichen Währung (in specie) eine Rechenwährung, so z.B. die Hamburger Banco-Mark, die es ausgeprägt nie gegeben hat, die sich aber auf eine bestimmte Edelmetall-Menge bezog. Die Rechenwährung war erheblich praktischer und war daher im Geschäftsleben sogar mehr wert als die gleichwertigen Edelmetallmünzen.

11. Als Banken anfingen, mit einem bestimmten Edelmetall-Fundus als Sicherheit (= Deckung) Kredit zu vergeben, war sogar zu beobachten, dass Papiergeld gegenüber Gold- bzw. Silbergeld ein hohes Agio (Aufgeld) hatte, Klartext. Die Leute wollten lieber in Papier als in Gold bezahlt werden. Schön zu beobachten bei der ersten Phase der Banque von John Law nach 1716.

12. Da der Kredit zu immer mehr Kredit verleitet, gingen solche Geschichten meistens schief. Und schließlich wurden Banken unter staatlicher Aufsicht gegründet, die eine Zwangseinlöseverpflichtung gegen Specie auf ihre Noten drucken mussten (I promise to pay the bearer of this note ...). Damit sind wir beim Goldstandard der zweiten Stufe. Die Notenbanken, zunächst sehr viele in Konkurrenz zu einander, später staatsmonopolistische, durften mehr ausleihen als sie an Gold im Keller hatten (= partielle Golddeckung). Wurde Gold abgefordert, setzten sie den Zins herauf und vice versa - der Goldstandard des 19. Jahrhunderts, klassisch.

13. Gold spielte damals nur noch die Rolle eines Regulativs. Denn mehr als durch die Deckung erlaubt konnte nicht ausgeliehen werden (goldene Bremse) und es griff der doppelte Goldmechanismus: 1. Kam zu wenig Gold aus den Bergwerken, setzte ein leicht deflatorischer Prozess ein, der auf dem Weg über gesunkene Herstellkosten für Gold (Equipment, Löhne) wieder die Produktion ankurbelte, bei Inflation umgekehrt. Resultat: Fast vollständig stabiles Preisniveau. 2. Floss Gold über den Außenhandel herein (das dann in der Notenbank verschwand), kam es zur Geldausweitung via Zinssenkung und einem leicht inflatorischen Prozess, der die Handelsbilanz wieder umkehrte, bei Goldabflüssen gabs Zinserhöhungen und leicht deflatorischen Prozess. Resultat: Tendenziell sich ausgleichende Handelsbilanzen.

14. Bedingt durch die massiv ausgeweitete Staatsverschuldung im 1. WK verschwand die Goldeinlösepflicht und alle Wiederbelebungsversuche des klassischen Goldstandards des 19. Jhs. scheiterten. Die USA betrieben 1920 ff. eine Goldhortungspolitik, d.h. sie weigerten sich, ihr Preisniveau so in die Höhe zu schrauben wie es die alten Spielregeln verlangt hätten. Der Zwang wieder letztlich in specie zahlen zu müssen ruinierte England unter Schatzkanzler Churchill schon 1926, dann das Deutsche Reich (Reparationen in Gold bei gleichzeitig passiver Handelsbilanz), usw. Der Ausweg, durch permanente Goldaufwertungen bzw. Landeswährungsabwertungen (1934 Roosevelt) als erster die in Landeswährung kontrahierten Schulden erträglicher zu machen, gingen im 2. WK endgültig unter.

15. Schließlich galt eine Goldeinlösepflicht bis Ende der 60er Jahre nur noch für US-Treasury, aber auch das trieben die Amerikaner dem Rest der Welt aus und dann wurde die letzte Parität von Gold zu einer Landeswährung (USA: 35 $ /oz.) verlassen - Resultat die große Goldhausse der 70er Jahre.

Diesen langen Weg hätten die Menschen sich natürlich sparen können, indem sie gar keinen Währungsstandard gewählt hätten. Nur womit dann rechnen? Damit sind wir wieder beim Anfang. Zum Schluss wollen alle etwas, das währt (Währung) und etwas das gilt (Geld). Die heutigen Versuche, Währung und Geld zu simulieren, wobei Zahlungsversprechen nur mit neuen Zahlungsversprechen bezahlt werden, Geld also nur gezeigt wird, könnte nur funktionieren, wenn es im System keine massiven Uneinbringlichkeiten gibt. Dies aber wäre nur möglich, wenn wir eine völlig private Wirtschaft ohne jegliche Staatsintervention hätten und vor allem niemals den Staat als Schuldner auf den Kapitalmarkt zugelassen hätten.

Dies ist bekanntlich nicht der Fall. Über der Weltwirtschaft schweben um die 30 Billionen Mark Staatsschulden, also glasklare Uneinbringlichkeiten, wobei diese ihrerseits dazu dienen, in den Notenbanken hinterlegt zu werden, die dagegen Geld emittiert.

Dass das ganze nach den Regeln der Finanzmathematik scheitern muss, ist unbestreitbar. Wann es so weit ist, lässt sich nur per zeitlichem Maximalrahmen angeben: Sobald die Zinsen aus den Staatsschulden so hoch sind (= 100 %) wie das gesamte Welt-BIP. Heute sind wir einschließlich der unfundierten Renten- und Pensionsverpflichtungen aller öffentlichen Hände bei ca. 22 bis 25 Prozent - je nachdem wie die Dritte Welt gebucht wird.

Nehmen wir die jeweils hochgebuchten Zinsen der Staaten, die auch Bestandteil des BIP sind, heraus, dürften wir etwa ein Drittel des Weges hinter uns haben. Das Tempo beschleunigt sich freilich und wird spätestens in der nächsten Rezession, wann immer sie erscheint, japanische Ausmaße annehmen.

Und ab 40 % wird es meiner Meinung nach schon extrem kritisch. Das altbekannte Bonitätsproblem der öffentlichen Schulden. Kommt es zur Krise der öffentlichen Finanzen (und die Politiker ahnen die Nummer, sonst wären sie nicht so versessen darauf, auf einmal zu sparen, wobei sparen im Klartext heißt: Das Verschuldungstempo etwas zu verlangsamen), wird die gute alte Frage nach Geld und Währung wieder gestellt.

Und wer da glaubt, mit neuen Zetteln daher kommen zu können, der irrt sich schwer. Dann wird die ultima ratio rerum verlangt.

Und die heißt nun Mal nach Lage der Dinge GOLD.

So leid es mir tut.

d.

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... @Ashitaka …

1: https://archiv1.dasgelbeforum.net/index.php?id=303037 Schokoladentaler → Globolis → Bitcoins, Ashitaka , Dienstag, 31.12.2013, 12:59 (vor 4058 Tagen) @ Morpheus

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Hi Morpheus,

lieber Ashitaka,

du bist hier der Clearing-Experte.

Nein, ich bin kein Clearing-Experte. Ich habe die Clearing-Technik nur am Rande verfolgt, mir aber einen meiner Meinung nach ausreichenden Überblick durch Gespräche mit einem sehr gut befreundeten Vorstand machen können.

Bisher hatten wir das stets nur "national" betrachtet mit dem Clearing.

Wir hatten es auch schon international beleuchtet, aber uns für das grundlegende Verständnis meist auf Transferierungen im Inland beschränkt.

Aus meinem Verständnis heraus, muss es so etwas aber auch auf
internationaler Ebene geben und das erledigen dort die Zentralbanken (ZB)
untereinander.

Nichts geht an den Zentralbanken vorbei. Die Standards aller Clearingmaßnahmen (Bonität, Liquidität der Teilnehmerbanken) sind an strenge Voraussetzungen geknüpft, denen die Zentralbank jederzeit den Stecker ziehen kann.

Bei jedem Internationalen Geld-Transfer werden Zentralbankguthaben (ZBG)
verschoben. Wie sollte sonst eine Bank, die viel Geld aus dem Ausland
erhält, weiter wirtschaften können.

Grundsätzlich ja. Denn ZBG ist der Kern des Geldsystems, ist Geld, ist kein Guthaben auf Geld, sondern bietet die Haftung. Es gibt nur Geld, wenn jemand haftet. Und beim Thema Haftung sprechen wir nicht von Bewertungen. Alles andere sind Guthaben auf Geld, die von oberflächlichen Betrachtern als Geld empfunden werden.

Sie muss, wenn sie mir Geld (aus dem
Ausland) auf meinem Konto gutschreibt, das entsprechende
Zentralbankguthaben mitbekommen, wie es bei nationalen Überweisungen auch
funktioniert.

Grundsätzlich ja. Als Ausnahme zeigt sich derzeit Target2. Hier werden Haftungszusicherungen anderer Mitgliedstaaten ausgesprochen, fehlende Haftungen mit zugesicherten Haftungen über die EZB saldiert. Wir wissen, wohin die Reise gehen wird. Alle haften für alle!

Das ZBG wird dabei von der nationalen ZB bereitgestellt, die
sich dafür von der "sendenden (ausländischen) ZB" irgendwie hat
entschädigen lassen. I.d.R. werden in diesem Fall heute wohl Dollars
transferiert, wo früher Gold transferiert wurde.

Ja. technisch kann Paranoia das fabelhaft erklären bzw. hat es hier auch schon einige Male.

Wenn jetzt Bitcoins transferiert werden, wird dieser wichtige Mechanismus
umgangen.

Ein Bitcoin ist eine handelbare Ware, eine leicht transportierbare Ware mit einem sehr schwankenden Preis. Mehr sind Bitcoins nicht. Denn, wie bereits bis zum Erbrechen erklärt, der Preis schwankt nur solange, wie sich jemand für diese Ware (ob direkt oder indirekt) verschuldet und diese Schuld in Geld wandelt (Prozedere bekannt).

Das ist bei kleinen Mengen vernachlässigbar, aber im größeren
Stil kann das doch echte Probleme ergeben. Oder sehe ich das falsch.

Wenn du aus den USA einen alten Ford Mustang GT importierst und deine Geldschuld dispositiv mit Bitcoins bezahlen kannst, dann findet nur ein (Aus)tausch von Handelswaren bzw. -produkten statt. Eine Währung sind Bitcoins nicht, da sie keine ausreichend stabile Bewertungen von Produkten und Dienstleistungen ermöglichen (gewähren) und - das ist der Kern - keine hinterlegte Sicherheit anbieten. Alleine deshalb ist das ganze Gerede um Bitcoins etwas für Märchenerzähler. Auch ist den meisten überhaupt nicht klar, dass die Bewertung der Bitcoins nur als Ableitung in einem funktionierendem Kreditsystem (Euro, Dollar, Yen etc.) möglich ist. Bitcoins bewerten sich nicht von selbst, sondern werden in Euro, in Dollar, in Yen, bewertet.

Vielleicht kann mir auch Zara erklären, wie Bitcoins legal und technisch
sinnvoll/machbar in ein etabliertes internationales Geldsystem passen, wenn
es ihm nicht nur darum geht, das System zu zerstören.

Ihm geht es um die Zerstörungskraft eines Produktes, um die Auswirkungen der platzenden Blase. Deshalb der ganze Eiertanz, um diese Globolis als wertaufbewahrende Alternative gerade zu biegen. Meiner Meinung nach wird es dazu nicht kommen, zumal diese Blase an den wichtigsten Märkten vorbeigehen wird und eine weltweite Spekulation der großen Institute/Verwalter schon alleine an Risikostrategien etc. scheitern wird.

Ich halte das für einen echten Unsinn, den nur noch niemand bemerkt hat.
Es gibt nämlich keine Bitcoin-ZB, die für irgendeine Deckung oder/und
einen Ausgleich bei internationalen Transfers sorgt.

Exakt. Ersetze Bitcoins durch Schokoladentaler.

Bitcoins sind eine
typische Informatiker Entwicklung, die das technisch machbare abbildet,
aber den Kern, das Wesen des internationalen Geldes, das internationale
Geldwesen eben, in ihrem Kern nicht ansatzweise verstanden hat. Es beruht
auf dem Denken: "Geld ist ein Tauschmittel", was wie wir hier alle wissen,
völliger Unsinn ist.

Ja. Da toben sich meist tauschgeile Neoklassiker und Götzenanbeter aus. Hier sind es die Piraten. Es ist ja auch schick sich vorzustellen, der Heim-PC könne als Schatzkammer dienen und die Welt da draußen (das Geldsystem) könnte man geschickt umgehen bzw. ablösen. Das ist wie RTL anstellen und sich ein Bild von der Welt da draußen zu machen.

Das scheint mir ein Hauptargument für ein Verbot von Bitcoins zu sein.
Weil: , wenn man Bitcoins als Fremdwährungen betrachtet, gelangt darüber
Falschgeld in den internationalen Geldhandel.

Wie sollte man Bitcoins ernsthaft als Fremdwährung betrachten?! Wie du schon richtig festgestellt hast, ihnen fehlen alle Voraussetzungen, um ein Kreditwesen, sowie die Hinterlegung von Anrechten am Eigentum (Titel) zu ermöglichen. Ein Bitcoin ist ein Derivat des Geldsystems. Kein Geld, keine Bitcoins.

Bitcoins sind deshalb mMn allenfalls eine Tauschware, aber niemals Geld.

Grüße
Morpheus

Da bin ich ganz bei dir, eine Ware wie jede andere, nur hochspekulativ, mit allen boaaahhhs und uuuuughhhhs, die noch kommen werden. Sie als Gold 2.0 zu bezeichnen, finde ich absurd, denn gerade dem Gold haftet als seltenes Edelmetall das genaue Gegenteil an: Ein immer wieder zurückkehrender Bewertungswille, der Knappheit, des globalen Gebrauchs, der Unzerstörbarkeit wegen. Bitcoins existieren jedoch nur solange, wie ihnen eine Funktion durch die Masse zugeschrieben wird und dadurch das System gesichert wird, solange wie der Staat sie nicht reguliert, sieht alles hübsch aus. Man unterschätze nicht die Staatsgewalt und beschreite keinen Weg der Überheblichkeit!

Grüße dich herzlich,

Ashitaka

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und

2: https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=578838 Zustimmung! Ashitaka, Donnerstag, 23.09.2021, 19:59 @ Morpheus 2554 Views

Es gilt zu verstehen: Der über den Kredit ermöglichte Zugang zum Geld kann nicht mehr (war nur zeitlich befristet möglich!) an eine gegenwärtig vorhandene Sache (Coin, Gold etc.) gekoppelt werden. Die Geldverteilung ist heute ausschließlich von den Erwartungen der Zukunft abhängig (zeitlich offenes System, Vorgriff, Aufschub). Weil das debitistische System als solches nach jeder inflationären Geld-/Potentialauskehrung eine deflationäre Wiedereinkehrung (Tilgungsdruck und Verschuldungsunfähigkeit) des einmal durch Kredit geschöpften Geldes erzwingt, weil alle geldpolitischen Entstehungsprozesse an Laufzeiten geknüpft sind (endlich sind), sich das System als solches jede über den Kredit in das System eingebrachte Geldeinheit über selbigen Kontrakt mit der Laufzeit wieder entziehen muss (das Prinzip der Schwingung, Aus- und Wiedereinkehrung).

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… zu @sensortimecom.

https://archiv1.dasgelbeforum.net/index.php?id=297302 Rein mathematisch gesehen. sensortimecom , Montag, 21.10.2013, 09:50 (vor 3115 Tagen) @ Nikolay

Beim heutigen (von Bänker-Mafia etablierten) Geldsystem handelt es sich
um ein ungedecktes Geld (Kreditgeld, oder "Schuldgeld"),
das sich beliebig von FED & Banken drucken (vermehren) lässt.

Nicht ganz. Rein mathematisch gesehen ist sogar unser heutiges, dem Zwang des Debitismus ausgeliefertes Schuldgeld GEDECKT.
Wie?

Die Antwort ist relativ einfach: Die Deckung besteht in der Vorwegnahme aller künftig lukrierbaren Ressourcen, egal ob materieller oder immaterieller Art. Alles Erdenkbare wird belehnt bzw. verpfändet, um das System am Leben zu erhalten.

Und jetzt kommt der Höhepunkt des Zynismus (leider!): Ein solches Geldsystem ist deshalb sogar besser gedeckt als alle bisherigen gedeckten Systeme. Es funktioniert auch noch nachdem z.B. Gold oder irgendeine andere Deckungs-Einheit an seine Grenzen gelangt ist!

Wenn ich daher das debitistische Geldsystem durch ein streng gedecktes Goldsystem - egal welcher Art - ersetze, enge ich damit den wirtschaftlichen Spielraum ein, der im Moment gegeben ist. Die Leute werden zornig wieder nach dem alten System rufen, wenn die Arbeitslosigkeit explodiert.

Wann kommt ein (vermeintlich) deckungs-freies debitistisches Geldsystem zu seinem Ende?
Erraten:

Wenn es zu wenige erdenkbare künftig lukrierbaren Ressourcen materieller und immaterieller Art gibt, die belehnbar bzw. verpfändbar sind.
Dieser Marke nähern wir uns.

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Gruß - Ostfriese