Na endlich, danke, jetzt kann die Diskussion beginnen.

Morpheus ⌂, Montag, 27.03.2023, 18:55 (vor 332 Tagen) @ Mephistopheles2507 Views

Hallo Mephistopheles,

warum kannst Du nicht einmal inhaltlich mit den angeblichen Erkenntnissen dagegen halten. Ich habe Kinder und eine Enkelin und bin an einem Untergang der Menschheit nicht interessiert. Eine inhaltliche Diskussion wäre mir deshalb wichtig.

Aber der Artikel war dafür vielleicht etwas lang. Ich will meinen Standpunkt ganz kompakt gegen den Debitismus stellen.

Dann könnte genauso kompakt oder auch gerne ausführlich die Erwiderung kommen.

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Der Debitismus vertritt den Ansicht, der Bedarf nach Essen und Trinken ist eine Urschuld. Schulden kann man summieren, aber was bringt das?

Ich sehe es genau andersherum, was allerhand relevante Erkenntnisse erzeugt.

Durch den Abgabezwang des Herrschers wird Geld zum Grundbedürfnis wie Essen und Trinken.


Nö.
Die meisten Völker kamen die meiste Zeit ihres Daseins ohne Geld aus. Haben wir im alten Forum bereits des langen und breiten diskutiert. Die Römer nutzten Geld bis zu den punischen Kriegen kaum, obwohl Hammurapi, der rund 1000 Jahre vor ihnen lebte, bereis ein ausgefeiltes Zivilrecht hatte. Einen Code Napoleon sozusagen. Die Gallier kannten kein Geld. Die Germanen kannten kein Geld und erlangten erst durch die Römer Kenntnis von ihm. Die Indianer, sowohl Süd- wie Noramerika, kannten kein Geld.

Sehr wohl aber gab es Abgaben und Frondienste. Bei den sozialistischen Inka sollen die Abgaben etwa 2/3 der Ernte ausgemacht haben.

So, da haben wir endlich den Kern:
Also gab es doch diese Abgaben und diese Abgaben verhalten sich exakt wie das was wir heute als Geld bezeichnen. Diese Abstraktion muss man nur einmal gemacht haben, dann wird alles weitere klar.

Natürlich mussten die Gruppen am Anfang von dem abgeben was sie hatten. ABER man kann rückwirkend klar erkennen, dass dieselben Notwendigkeiten des Beschaffungszwangs, mit Geld oder Ernte-Anteilen stets und immer dieselben sind.

Geld ist die Ware, die unter Strafandrohung periodisch wiederkehrend abzugeben ist.

Und ich sage Dir, gar keinen Ernte-Anteil abzugeben, war keine Option, denn die 2/3 von Nichts, weil der Bauer zu faul war, wurden von den Inkaherrschern mit Sicherheit nicht akzeptiert.

Die wesentliche Erkenntnis ist, dass die Jagd- und Ernte-Anteile genau die gleichen Vorgänge in den sich über zehntausend Jahre entwickelnden Gesellschaften auslösten, wie es heute das Geld tut. Und ich will hier nicht wieder lange Texte einstellen, wen es interessiert, der kann es in meinem Buch oder hier nachlesen, aber die Münzen sind nur eine andere Form des Geldes, weil die Herrscher gelernt hatten, wie Geld besser funktioniert als in Form von Ernte-Erträgen. Münzen haben den wesentlichen Vorteil, dass sie exklusiv vom Herrscher produziert werden können, während Gold-Nuggets von jedermann gefunden werden können, was aber dazu führt, dass die Erstnutzung beim Finder lag und nicht beim Herrscher, was dessen Vorfinanzierungskosten erhöhte.
Diese Entwicklungskette vom Jagd- bzw. Ernte-Anteil als erste Form von Geld bis zum heutigen Kreditgeld kann man ganz einfach und logisch aufzeigen. Wie sich Geld von Stufe zu Stufe entwickelt hat und wie es der Motor für JEGLICHE gesellschaftliche Entwicklung war und ist.

Wenn ihr einmal den mehrfach verlinkten Beitrag gelesen hättet, dann wäre das auch klar geworden und ich hatte es hier unzählige Male ohne die explizite Gegenüberstellung zu Eurer eingeschränkten Geld-Sicht hingeschrieben.

Was Du und MausS als Fehler in der Übereinstimmung mit der Realität bezeichnen, ist die fehlende Abstraktionsfähigkeit Geld auch in den Ernte-Abgaben zu erkennen. Weil eine Sache, die sich genau wie Geld verhält, nur in einer anderen historischen Erscheinungsform, muss man, bei einer richtigen Definition natürlich auch das als Geld bezeichnen. Jagd- und Ernte-Anteile sind die Urform des Geldes.
Und als Geld wird von mir völlig logisch begründet alles bezeichnet, das auf periodisch wiederkehrenden Abgaben beruht, die unter Zwang zu leisten sind oder waren.

Wenn das jetzt wieder nicht verständlich wird, bitte noch einmal nachfragen.

Es muss beschafft werden, wie Essen und Trinken! Um der Strafe, bei Nichtleistung zu entgehen, folgt das "Geld sparen" und um Geld zu besorgen, werden Waren (gespeicherte Arbeitsleistungen) und Arbeitsleistungen gegen "Geld getauscht" und es entsteht der Tauschhandel. Nicht weil es den Tausch erleichtert, sondern weil Geld wie ein Grundbedürfnis beschafft werden muss, um es an den Herrscher abzugeben.


Ei sieh da! Und wie kommen wir von einer Gesellschaft, in der es kein Geld gab, zu einer Gesellschaft, in der Geld beschafft werden muss?

Ja, weil Geld eben anders definiert werden muss.

Und wir erleben heute doch, dass alle dem Geld nachjagen wie wahnsinnig. Je höher die Steuern, desto größer der Geldhunger. Kredite erhöhen den Hunger ebenfalls, aber ich will das nicht komplizieren.


Kredite ebenso. Gab es früher praktisch nicht, jedenfalls nicht für Privatleute. Es gibt im Internet einen Mittelalterspezialisten, der sich wirklich auskennt, sich jedoch darüber verwundert äußerte, dass ein Haus in der Stadt(!) im Mittelalter etwa das 2-4fache Jahreseinkommen eines Facharbeiters kostete. Hetzutage nicht unter 1 Jahreseinkommen zu haben.
Ich habe mir echt überlegt, ob ich ihn aufklären sollte. Damals musste ein Haus eben bar bezahlt werden - oder man baute sich selber eines. Kredit gab es nicht.

Mit dem Geld wird die Bevölkerung durch die Mafiosi der Zone bewirtschaftet,


Hier drehst du die Tatsachen um. Zuerst war das Geld da; erst viel später die Mafiosi. Kann dich aber beruhigen: Auch sie werden verschwinden, so bald das Geld verschwindet.

Nein, sobald der Abgabezwang, also Geld, im Spiel ist, gibt es Herrscher und Untertanen. Und die Variante von Herrscher und Untertanen, die am besten funktioniert und sich durchgesetzt hat, war eben genau das Mafia-System. Schutz gegen Geld. Die Untertanen bekamen die Freiheit Geld (das jeweilige Abgabegut) auf die für jeden Einzelnen persönlich effizienteste Art zu erwirtschaften, ohne dass es Vorschriften wie bei der Sklaverei gab. Das führte dann in der Folge zur Arbeitsteilung, weil manche bessere Schmiede als Bauern waren und sie ihre Abgaben so einfach erwirtschaften und leisten konnten.
Wenn man den allgemeinen Charakter von Geld verstanden hat, wird das alles logisch und ganz einfach. Allerdings ist die Abstraktionsleistung einmalig erforderlich.

wie Imker ihre Bienen. Aber und das ist der Unterschied, meiner Theorie zum Debitismus, ich sehe Steuern nicht als Raub, solange sie angemessen bleiben.


Dann bist du ja hierzulande in der besten aller Welten. Hier können nämlich die Steuern nur angemessen sein, indem jeder selber entscheidet, wie viel Steuern er bezahlt.

Sondern es ist Teil einer Symbiose zwischen schwachen, eher friedfertigen Männern, die bereit waren zu zahlen und zu gehorchen, wenn die starken Gewalttätigen sie dafür schützten.


Sie sind weder schwach noch friedfertig, sondern bequem. Selbst zum wirtschaften sind die meisten zu bequem. Diese Bequemlichkeit wird ihnen aber beim Zusammenbruch des Geldsystems genommen werden.

Im Gegenzug zur Zahlung bekamen und bekommen die Schwachen nämlich den Schutz und sie dürfen in Freiheit wirtschaften (statt in Sklaverei). Deshalb ist es die "freie Wirtschaft".


Selbst zum Wirtschaften sind die meisten zu bequem und sind lieber Sklaven, zumindest solange man sie nicht so nennt. Der Name der Freiheit ist ihnen vollkommener Ersatz für die wirkliche Freiheit, die sie in Wahrheit fürchten.

Ja, zugegeben, zur Zeit sind dumme Untertanen beliebter als schlaue. Das ist ein logische Konsequenz von JEDER Herrschaft, für die es eben genau wie beim Geld abstrakte Gesetze gibt, die auf alle Herrschaftssystem zutreffen. Herrschaftssysteme sind (absichtlich) auf Kollaps ausgelegt, damit es eine wiederkehrende Weiterentwicklung gibt. Das war eine wichtige und gute Einrichtung, die aber heute bei der Verstädterung weder sinnvoll noch möglich ist, denn sie würde zum Zivilisationskollaps führen.

Diese Bewirtschaftung der Menschen hat all die gesamten Erkenntnisse aller Zivilisationen bewirkt. Weil der Tausch


Tausch gibt es nicht, weil er sofort scheitern würde. Ja, unser System hätte sich als Tauschsystem niemals entwickeln können.

von erzwungener Arbeitsleistung gegen Geld dafür gesorgt hat,


Es gibt keine erzwungene Arbeitsleistung, da es Geld für Arbeit gibt als Vergütung. In Gesellschaften ohne Geld oder mit nichtfunktionalem, da schuldenfreien Geld, mag das anders sein.

Lies bitte hier endlich mal den Beitrag, damit ich nicht immer bei Adam und Eva anfangen muss. Dann verstehst Du, warum die Haitianer, die weder Baumwolle noch Gold besaßen um eines von beiden bei Kolumbus abliefern zu können, dafür ihre Arbeitsleistung tauschen mussten.

dass Arbeitsleistungen erbracht wurden, die Tiere eben nicht erbringen.


Arbeit als solche ist wertlos, somit ist Arbeitsleistung auch wertlos. Ihren Wert erhält Arbeit erst - und ausschließlich! - durch den Unternehmer.

Nein, bereits das Erjagen von Überschüssen war die erste wertvolle Arbeitsleistung. Genau wie der Schutz der deshalb (damit Schutz möglich wurde) sesshaft gewordenen Bauern war eine sinnvolle Arbeitsleistung. Du denkst so etwas von kompliziert und um die Ecke, ich verstehe Dich beim besten Willen nicht.

Man versteht dann aber auch, dass wenn Menschen keine Herrscher mehr hatten oder haben, der Arbeitszwang aufhört,


Arbeitszwang gibt es nicht. Es gibt nur den Zwang zu wirtschaften, wenn einer nicht jagen und sammeln möchte.

Doch, wo Geld ist, existiert Arbeitszwang und wo es Abgabezwänge gibt, da gibt es Geld.
Die Einwohner von Haiti wurden zum Arbeiten gezwungen, gerade weil sie vorher nur gejagt und gefischt hatten. Das ist der Effekt von Geld. Kolumbus wollte Baumwolle oder/und Gold von ihnen und wer nicht die pro Jahr geforderte Menge lieferte, dem wurde die Nase oder die Ohren abgeschnitten. Klar konnten sie weiter nur jagen und fischen gehen, nur durfte man dann niemals einen der spanischen Schergen und deren Denunzianten begegnen. Ohne die richtige Münze um den Hals wurden Nasen, Ohren und Hände gnadenlos abgeschnitten.

weil die Steuern nicht mehr gefordert werden/wurden und die freien Gesellschaften untergehen mussten. Was auch bei den Kommunisten so passierte, weil sie meinten in ihrem Planungssystem ohne Steuerforderungen auszukommen.


Die hatten auch kein Geld, sondern nur Geldsimulationen.

Ja, das stimmt. Weil es keinen Abgabezwang gab.

Dasselbe passiert wenn Geld von den Herrschern abgeschafft wurde, was man bei den Roten Khmer in Kambodscha wunderbar erleben konnte. Soviel zur Übereinstimmung mit der Realität.


Das passiete Im Mittelalter. Da hatte man auch kein Geld. Zumindest nicht auf dem flachen Land.

Doch, es wurden Ernte-Anteile gefordert, siehe oben. Und über lange Zeitspannen gab es eben mehrere parallele Ausprägungen von Geld. Aus den Gründen, die bei uns heute auch zum Kollaps führen, hatte man den Menschen damals Ernte-Erträge als zusätzliche Geldform erlaubt, weil man gar nicht in der Lage war das Münzgeld überall hin zu verteilen. Die Verteilung von exklusiven (nur vom Herrscher produzierbaren Geld) ist eben ungemein kompliziert. Heute geht das über dezentral untergebrachte Schergen und Sozialleistungen relativ gesehen gut und natürlich am aller besten durch die dezentrale Geldschöpfung via Kreditgeldsystem, wo die Banken als Dienstleister und Untermachthaber der Herrschenden Geld völlig dezentral in Umlauf bringen dürfen/müssen.

Wenn man diese wichtigen Erkenntnisse hat, DANN schafft man es diese Erkenntnisse umzudrehen und Gesellschaften zu konstruieren, die die Nachteile der Herrschaft nicht haben, aber die bisherige Notwendigkeit der Herrschaft ersetzen können. Und darüber lassen sich dann dauerhaft stabile Gesellschaften entwickeln.


Htten wir doch schon. Über mehrere ahrhunderttausende der menschlichen Geschichte bis vor etwa 10.000 Jahren gab es überhaupt keine Herrschaft. Da sollte man mal ansetzen. Was haben die anders gemacht?

Stimmt, damals war die Populationsdichte so gering, dass sich die Menschen nicht in die Quere kamen und es hatten nicht einige Menschen entdeckt, dass es sehr einfach ist, sich auf Kosten anderer Menschen den Lebensunterhalt zu verdienen. Diese Erkenntnis hat zur neolithischen Revolution geführt. Damals kam das Mafia-System "Schutz gegen Geld auf" weil die Schwachen es leid waren laufend überfallen oder versklavt zu werden. Es war ein Konsens mit Vorteilen für beide Seiten. Und hier war und ist die Machttheorie einfach falsch, die nur einseitig die Gewalt und den Vorteil bei den Herrschenden sieht.


Vor allem gab es keine schrift. Sollte das ein Ansatzpunkt sein? Man schaft einfach Lesen und schreiben und rechnen ab? Rechnen braucht man in einer Gesellschaft ohne herrschaft sowieso nicht.

Kein Kommentar.

Dazu war der lange Beitrag, zu dem es inhaltlich keinen Widerspruch gab, ein Beitrag.

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So, vielleicht schaffen wir jetzt eine Diskussion?

Das unsere aktuelles System scheitern muss, brauchen wir nicht zu diskutieren. Warum es scheitert, sollten wir schon konkreter herausarbeiten.


Habe ich!

Nicht lesen, nicht schreiben, nicht rechnen, nicht arbeiten.
Eine oder 2 Generationen, in denen die Kinder das nicht erlernen, würden genügen und wier haben wieder eine Gesellschaft, die die Schrift und damit die Herrschaft vollkommen vergessen hat.

Ja, aber das ist eine Wirkung, nicht die Ursache. Die Existenz von Herrschaft als Prinzip ist die Ursache. Es ist eine Wirkung, dass sie irgendwann durch Verdummung untergeht. Nämlich dann, wenn die Herrscher merken, dass ihnen zu intelligente Untertanen gefährlich werden. Dieser Punkt kommt immer, wenn die Herrschaft durch Ausschaltung von äußerem Wettbewerb total sicher ist und keine äußeren Angriffe mehr zu fürchten meint. Dann kommt die möglich Gefahr von Innen, durch zu intelligente Untertanen. Also wird das Bildungssystem nicht weiterentwickelt und die jungen Menschen werden nicht mehr erreicht und verblöden. Auch weil sie eben so oder so keinen Platz in einer zentral beherrschten extrem unfreien Realität haben.

Denn warum gab es bei bestimmten Immo-Krediten in bestimmten US-Regionen diese hohen Kreditausfälle? Warum gab es dort überhaupt Kredite auf bereits schuldenfreie Häuser?
Weil Greenspan so seit Anfang der 1990er Geld in einer Region verteilen konnte, die mit Geld krass unterversorgt war. Kredite verteilen neues Geld! Das war geschickt und er wusste, dass die Banken pleite gehen werden. Deshalb wurden die Kredite als Wertpapiere verkauft und die Hauptlast mussten die dummen Käufer zahlen. Nur so ein weiterer Bezug zur Realität, der angeblich nicht existieren soll.

Nochmals danke für diesen ersten inhaltlichen Beitrag. Ich hoffe, wir kommen jetzt endlich zu einer sinnvollen Diskussion.

Beste Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.


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