Die Frage ist nur: Wer ist der Troll?

Morpheus ⌂, Sonntag, 26.03.2023, 03:15 (vor 65 Tagen) @ Mephistopheles2566 Views

Hallo Mephistopheles,

Ich habe den langen Text natürlich nicht gelesen, da das ein Beleg ist, dass der Verfasser sich nicht auf das Wesentliche konzentrieren kann.

Das erklärt viele Deiner Beiträge allerdings perfekt. Wobei ich stets versuche an die Leser zu denken, die solche 10-Zeiler wie Deine einfach nicht verstehen können.


Aber tatsächlich ist der Debitismus das Modell, bei dem es wegen Schulden keinen Kollaps gibt, niemals gar nie nicht.

Grund:
Gleichzeitig zu den Schulden wachsen auch de Guthaben. Es sind also immer ausreichend Guthaben vorhanden, um sämtliche Schulden zu tilgen.

Genau, so ist das. Und man kann eben sehr wohl stets einen GERECHTEN (und das ist wichtig) Ausgleich zwischen beiden herbeiführen,


1. Fehler: Es gibt keine Gerechtigkeit und somit auch keinen gerechten Ausgleich. Es gibt mindestens so viele Gerechtigkeiten wie es Individuen gibt; somit gibt es DIE Gerechtigkeit nicht.

Tolles Schein-Argument, das in der Sache gar nichts sagt. Nur für andere Leser möchte ich hinzufügen, erlebte Gerechtigkeit ist für das menschliche Zusammenleben in Gruppen so ziemlich der wichtigste Faktor, damit es einigermaßen friedvoll funktioniert. Selbst Hunger lässt sich in Gruppen durchaus gemeinsam eine Zeit lang ertragen, wenn es bei der Verteilung der Nahrung hinreichend gerecht zugeht.

WENN Geld nicht in zu großen Gebieten umläuft.


2. Fehler. Geld läuft nicht um. Das ist ein gravierender Fehler, weil, wer vom umlaufenden Geld spricht, der hat den Debitismus bereits im Anfang nicht verstanden.

Welchen angeblichen Bestandteil des Debitismus habe ich denn genau nicht verstanden. All dieses komplizierende Gedöns, was auch Marx schon eingeführt hat, mit dieser völlig künstlichen Trennung von Kaufen und Bezahlen, oder diese Generalisierung aller Beziehungen auf Schuldverhältnisse. Kann man alles machen. Nur sollte das ja zu irgendeinem Erkenntnisgewinn führen. Den hatte ich durchaus einmal in der berühmten Ansage von dottore "game over" gesehen. Nur lag er leider falsch.

Natürlich läuft Geld innerhalb der Konten der Bank(en) um. Wie würdest Du das denn sonst beschreiben wollen, wenn man endlose Ketten von Zahlungen über Karte/Lastschrift bzw. Überweisung hat?

Denn nur dann gibt es allerdings den Kollaps, den wir jetzt alle werden beobachten können.


Ja, aber aus anderen Gründen, nämlich denen, die auf der Hand liegen. Durch die Trennung von Produkt und Konsumen tritt irgendwann der Moment ein, an dem die Produkte die Konsumenten nicht mehr erreichen und die Konsumenten die Produkte nicht mehr erhalten. Das ist bereits in der Apokalypse beschrieben.

Also, das stimmt bestimmt irgendwann und irgendwo. Aber damit ich dazu irgendwie Stellung nehmen könnte, brauchte man schon ein paar Rahmenbedingungen. Denn ehrlich gesagt kann ich auch hier keinen Zusammenhang zu meinem Beitrag erkennen. Aber vielleicht täusche ich mich? Klär mich bitte auf.


Das sagt auch Dottore sinngemäß: Im Grunde sind im Debitismus die Gläubiger ihre eigenen Schuldner und die Schuldner ihre eigenen Gläubiger.

Das ist natürlich einfache Buchhaltung. Aber dottore hat eben am Ende nicht den eigentlichen Kern heraus destilliert, warum wir diesen Kollaps erleben. Er argumentierte mit der unleistbaren Höhe der Schulden.


Nein. Eben nicht. Dottore erweiterte den Debitismus um die Machttheorie.

Ja, habe ich nicht bestritten und werde ich auch nicht bestreiten. Nichts desto trotz war sein zentraler Ansatz, dass die Höhe der Schulden oder vielleicht auch die Länge des zeitlichen Verlaufs, ursächlich für die stets auftretenden Zusammenbrüche des Geldsystems waren und sein werden. Dottore hat dort viel geforscht. Aber es liegt auch nicht an den Vorfinanzierungskosten der Macht. Es liegt einfach in der räumlichen Konzentration von Geld, die in den Gebieten, wo Geld verschwunden ist, wirtschaftliche Probleme entstehen (müssen).

Die ist es aber nicht, wenn man die Zinsen gerechter Weise auf Null oder in den negativen Bereich fließen lassen würde. Was ZBs gerade dummerweise mal wieder nicht machen.


Auch bei noch weiterer Wiederholung bleibt dein Gerechtigkeitsfimmel eben ein Fimmel. Ein Fimmel ist etwas für den Fasching.

Wer ist jetzt der Troll? Wo steht hier etwas von Gerechtigkeit? Ich dachte, ich spreche davon, dass sich natürlich ergebende Zinsveränderungen, systemstabiliserend auswirken. Was sich auch auf die Vorfinanzierungskosten von Staaten auswirkt. Wie würdest Du denn erklären, dass Deutschland eine Zeit mit seinen Schulden durch negative Verzinsung Geld verdient hat?

Statt der Schuldenhöhe ist es die falsche - also zu große - Konstruktion von Währungsräumen,


Das ist eine Tautologie, da eben eine Währung erst dann eingeführt wird, wenn der Raum zu groß ist; man den Vertragspartner also nicht mehr persönlich kennt.

Du hast Geld im Kern nicht verstanden. Wahrscheinlich weil Du längere Texte einfach nicht lesen willst. Geld gibt es, um die Menschen des Territoriums zu bewirtschaften, so wie jeder Imker seinen Bienen bewirtschaftet. Das geht im Kleinen, mit 100 Leuten, wie im Großen mit Milliarden an Menschen in China und Indien.


Das merkt man auch heute noch daran, da Nachbarschafts- oder Verwandtenhilfe bis heute ohne die Inanspruchnahme einer Währung ausgeübt werden.

Ja, aber es würde niemals eine Gesellschaft mit Schutz und einer gewissen Freiheit geben ohne Geld. Der Tausch von Sicherheit gegen Schutzgeld ist eine sehr sinnvolle Sache. Das hat den Menschen eine Menge Vorteile gebracht.

die der falschen Konstruktion von Herrschaft nach gelagert ist. Es sieht nämlich so aus, und dies erleben wir gerade in aller Deutlichkeit in Deutschland, aber noch deutlicher in der Ukraine oder mit der aktuellen Aufrüstung auch gerade in Polen:


Herrschende verfolgen IMMER eigene Interessen. Und das müssen sie auch, um persönlich ihren egoistischen Interessen nachzukommen.

Gesellschaftssysteme, in denen Menschen langfristig friedlich, gerecht und bei der Entwicklung eines sinnvollen Wohlstandes leben wollen, müssen so konstruiert sein, dass sie das Ausleben des Egoismus der Herrschenden verhindern. Wenn die Strukturen dies erfolgreich verhindern, dann wären wir Menschen sehr wohl in der Lage ein vernünftiges, friedliches Zusammenleben zu organisieren.

Wenn der Kommunismus an der Natur des Menschen scheitert, dann tun es eben alle Herrschaftssystem auch. Die Herrschenden werden vom System korrumpiert und treiben ihre Völker in Verarmung und Untergang.

Nur weil wir die Theorie nicht beherrscht haben, konnten wir den Zusammenhang anscheinend bislang nicht erkennen. Denn es wird gerade auch ziemlich deutlich sichtbar, warum die Verblödung der Völker einsetzt und Hochzivilisationen, wie Spengler es beschrieben hat, untergehen.

Es ist mehr als offensichtlich, dass die Herrschaftsapparate des Westens in den späten 1960er (USA) und etwas später auch bei uns in Europa gemerkt haben, dass zu intelligente Untertanen ihren Interessen (weiter schön willkürlich und zum eigenen Vorteil herrschen zu können) widersprechen. Das war vorher eben nicht so. Da war Fortschritt im Wettbewerb nötig, um erfolgreicher zu sein und sich an der Macht zu halten. Weil man jetzt gegen zu schlaue Untertanen war, haben sie mit voller Absicht versäumt die Schul- und Lern-Systeme anzupassen, obwohl es das Wissen dazu selbstverständlich gab und gibt. Es passte ihnen nur sehr gut in den egoistischen Plan, dass die Untertanen wieder dümmer wurden. Nicht zuletzt waren/sind die Vertreter der Regierung ja sogar noch viel drastischer verdummt (siehe Baerbock/Habeck und Co). Was auch wiederum den Wünschen Vieler im Herrschaftsapparat und in den Großkonzernen, im WEF sowie in den Parteien selbst entspringt.

Alles ist eine Frage der geeigneten Strukturen. Herrschaft und Demokratie sind dafür denkbar ungeeignet. Das ist es, was ich hier, aber auch insgesamt, aufzeigen möchte.

Denn man kann aus dem was NICHT sein darf, sehr wohl im Umkehrschluss etwas konstruieren, was funktionieren kann. Man muss aber die Theorie zuvor einmal verstanden haben.


Deine Konstruktionen sind deine Wolkenkuckucksheimphantasieprodukte, die du nur einführst, um vom Thema abzulenken und um eine sinnvolle Debatte unmöglich zu machen.

Welche Konstruktion meinst Du denn bitte genau? Von was möchte ich genau ablenken? Du magst Dir das alles in Deinem Kopf gedacht haben. Aber ich kann es hier nur beantworten, und das möchte ich zu gerne tun, wenn Du Deine Gedanken hier mal vollständig und bitte etwas sortiert aufschreibst.
Du reagierst wie die Grünen, die auch immer gleich mit Moral argumentieren und persönlich werden, um jede sachorientierte Debatte zu vermeiden.
Ich würde sehr gerne in der Sache diskutieren, aber dann bringe mir bitte Argumente. Mein zugegeben langer Beitrag beschreibt sehr konkret bestimmte Aspekte von Kreditgeldsystemen. Er beschreibt, warum solche System anders als von dottore und auch anderen hier behauptet, keinesfalls immer kollabieren müssen. Ich dachte das sehr lange auch. Aber bin inzwischen zu einer anderen Überzeugung gelangt. Und genau das habe ich hier niedergeschreiben. Und ich möchte es ohne jede Einschränkung gerne in aller Offenheit diskutieren. Wenn ich einen Fehler gemacht haben sollte, wäre ich für jeden entsprechenden Hinweis äußerst dankbar. Deshalb streng Dich bitte an, und schreibe Deine Gedanken so klar auf, dass ich es irgendwie nachvollziehen kann.


Das nennt man Troll.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.


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