Danke, dumm war der Steiner ja nicht... :-)

Andudu, Freitag, 16.12.2022, 11:15 (vor 549 Tagen) @ Falkenauge2737 Views
bearbeitet von Andudu, Freitag, 16.12.2022, 11:25

Deswegen sagt Rudolf Steiner: „Beobachtung und Denken sind die beiden Ausgangspunkte für alles geistige Streben des Menschen." 1 In unserem alltäglichen Bewusstsein fließt aber in dem unbewussten Erkenntnisbemühen beides sofort ineinander. Wir müssen sie voneinander trennen, um sie in ihrer je eigenen Qualität untersuchen zu können: einerseits die Beobachtungs-Phänomene und andererseits das Denken, denn beide entstammen zwei verschiedenen Quellen.

Das hat er sehr richtig erkannt, ich bin zu dem selben Schluß gekommen. Man kann das schön beim Ufo-Phänomen beobachten, dass das beobachtete Phänomen sofort reflexhaft interpretiert und durchdacht wird, obwohl wir faktisch überhaupt nichts davon wissen, außer dass die Dinger herumfliegen, genaugenommen könnte sogar das eine Illusion sein.

Im Folgenden macht er/du jedoch Sprünge, die ich nicht nachvollziehen kann:

Die Wahrnehmungswelt, wie sie sich unserem Bewusstsein zunächst darbietet, ist noch nicht die Wirklichkeit. Sie bleibt uns äußerlich und fremd, so lange wir sie nur beobachten und uns des Denkens enthalten. Setzen wir jedoch unser Denken in Bewegung, hören die Wahrnehmungen auf, außer uns zu sein. Dann taucht in den Begriffen und Ideen ihr inneres Wesen in uns auf. Das Innere der Natur tritt in das Innere des Menschen ein. Zwischen uns und den Dingen besteht keine Trennung mehr. Die Dinge sprechen sich in unseren Gedanken selber aus.

Das ist mir zu esoterisch. Kann ja sein, dass es so ist, aber hier verlässt er/du den Boden beweis- und beobachtbarer Behauptungen (etwas was in den Geisteswissenschaften leider oft passiert, weshalb die ja kaum noch jemand ernst nimmt).

Zwei Leute können ein- und dieselbe Sache beobachten und durchdenken und trotzdem zu total unterschiedlichen Schlüssen gelangen, je nach Einstellung, Vorwissen usw. und vielleicht auch Medialität. Da offenbart sich nicht automatisch irgendwas, da ist schon noch ein bisschen mehr nötig...

„Wer zu diesem Verständnisse nicht gelangt, dem bleiben die Dinge der Außenwelt fremdartig. Er hört aus seinem Innern das Wesen der Dinge nicht zu sich sprechen. Deshalb vermutet er, dass dieses Wesen hinter den Dingen verborgen sei. Er glaubt an eine Außenwelt noch hinter der Wahrnehmungswelt. Aber die Dinge sind nur so lange äußere Dinge, so lange man sie bloß beobachtet. Wenn man über sie nachdenkt, hören sie auf, außer uns zu sein. Man verschmilzt mit ihrem inneren Wesen. Für den Menschen besteht nur so lange der Gegensatz von objektiver äußerer Wahrnehmung und subjektiver innerer Gedankenwelt, als er die Zusammengehörigkeit dieser Welten nicht erkennt. Die menschliche Innenwelt ist das Innere der Natur.“

Mag ja sein, aktuell ist das aber nicht mehr als eine Behauptung.

Erkenntnis ist also die Vereinigung von Wahrnehmung und Begriff. Wir arbeiten uns erkennend erst in die Wirklichkeit hinein. Aus der aufeinander bezogenen Wahrnehmungs- und Begriffswelt folgt, dass die Erkenntnis immer offen sein muss gegenüber der Widerlegung ihrer Ergebnisse.

Ja, was denn nun? Hat sich uns das innere Wesen offenbart oder nicht? Wenn es sich offenbart hat, muss man nicht mehr offen sein, wenn es jedoch nur eine Annahme war, eine (vielleicht faktengetriebene) Spekulation, dann kann ich nicht behaupten, ich hätte die Sache schon durchschaut und würde ihr inneres Wesen erkennen. Das ist ein Widerspruch.

Mag sein, dass Steiner, der alte Esoteriker, die Worte nicht sehr genau wählt und dass er das Richtige meint, aber auf eine zu schwammige Weise formuliert. Weiß ich nicht.

Denn zukünftige Wahrnehmungen und zukünftige Denkprozesse können in ihrer Kombination zu differenzierteren und auch weiteren Ergebnissen führen. Aber diese Erkenntnisse dürfen sich nicht wirklich widersprechen, weil dies der Einheitlichkeit der Begriffswelt zuwiderliefe.

Hier wirds unhaltbar. Warum sollten sich künftige und aktuelle Erkenntnisse nicht widersprechen? Man kann z.B. eine Substanz für gesundheitsschädlich halten, weil man einige Mal Unwohlsein nach der Einnahme beobachtet hat und in Wirklichkeit ist sie der Gesundheit zuträglich, weil sie z.B. ein künstliches Fieber auslöst. Das ist ein rein ausgedachtes Beispiel, aber eben denkbar. Das Fazit ist komplett verschieden, obwohl lediglich neue und detailliertere Beobachtungen dazugekommen sind. In der Praxis passiert es dauernd, dass neue Beobachtungen die Erkenntnis negieren, dazu reichen oft winzige zusätzliche Faktenschnipsel aus.

Und weshalb er/du der "Einheitlichkeit der Begriffswelt" so eine Wichtigkeit einräumt, erschließt sich mir nicht. Ich habe an der Stelle wieder das unangenehme Gefühl, dass du/er die Worte ganz anders nutzt und versteht, als ich.

Zugleich legt diese Erkenntnistheorie Wissenschaftsauffassungen als unwissenschaftlich bloß

Eine Theorie ist nur eine Theorie, sie legt gar nichts als unwissenschaftlich bloß.

weitere Realitätsbereiche gebe, an die man niemals herankomme (metaphysischer Realismus). Die Einwände gegen die Geisteswissenschaft kommen nicht zuletzt von solchen Theorien, die als Wissenschaft auftreten, aber auf irrtümlichen Erkenntnistheorien beruhen, also wissenschaftlich nicht fundiert sind.

Mein Haupteinwand gegen Geisteswissenschaften sind die wahrnehmbaren Geisteswissenschaftler: die denken nicht logisch und trennscharf, weil sie es nie gelernt haben und Labern ihre Hauptkompetenz ist. Was ich da schon für Sachen und Denkfehler erlebt habe, da zieht es einem die Schuhe aus...

Wenn du eine Verschmelzung von Geist und Materie wirklich beweisen willst, musst du die Sache empirisch angehen. Walther von Lucadou macht das (nach meiner Laiensicht auf hohem Niveau), ich empfehle ein aktuelleres Interview:
https://www.anomalistik.de/aktuell/anomalistik-podcast/anomalistik-podcast-8-psi-experi...

Eine geistige Welt gebe es nicht. - Doch dass es die Möglichkeit einer geistigen Welt gibt, lässt sich nicht widerlegen. Man kann kein logisches Argument vorbringen, das die Unmöglichkeit erweisen könnte.

Ja, das trifft auf alle möglichen willkürlichen Behauptungen zu, dass sie sich nicht verifizieren lassen. Das ist leider kein Qualitätsmerkmal...

- Eine geistige Welt möge es zwar geben, man könne sie aber nicht wahrnehmen. - Dass jemand oder auch eine große Gruppe von Menschen etwas nicht wahrnehmen können, ist noch kein Beweis, dass es nicht möglich ist. Andere Menschen könnten sehr wohl solche geistigen Wahrnehmungen haben. Man darf nicht das eigene Unvermögen ohne Prüfung einfach generalisierend auf andere übertragen. Das ist keine wissenschaftliche Vorgehensweise. Rudolf Steiner und andere können also durchaus solche Wahrnehmungen gehabt haben.

Ja, wobei Steiner da halt echt schon ein bisschen angestaubt ist. Schon in den 1940igern sind Leute angetreten, um den empirischen Beweis zu bringen, guckst du da:
https://www.amazon.de/Das-pers%C3%B6nliche-%C3%9Cberleben-Todes-Parapsychologischer/dp/...

Das sind 3 dicke Bände. Es gab danach vermutlich nie wieder jemandem, der so ein internationales Breitenwissen hatte und das so systematisch verarbeitete, wie Emil Mattiesen. Wenn jemand an einen empirischen Beweis heranreichte, dann er. Wenn man das gelesen hat, wird man sich schwer damit tun, die Existenz einer anderen Realitätsebene (meinetwegen "geistige Welt") zu verneinen, eigentlich kann man dann nur noch mit der Unterstellung von massenhafter Lügerei und Verschwörung arbeiten...

Natürlich krankt ein empirischer Beweis trotzdem noch daran, dass wir all das nicht erklären und in unser physikalisches Weltbild (oder selbiges in einen größeren Zusammenhang) einordnen können, auch wenn das prinzipiell möglich sein sollte.


Wer noch keine geistigen Wahrnehmungen hat, muss aber die Möglichkeit haben, die bei ihm veranlagten geistigen Wahrnehmungsorgane zu entwickeln. Denn Anlagen zeichnen sich dadurch aus, dass sie im Prinzip entwickelt werden können, sonst wären sie keine.

Ja, super, probiere ich seit Jahren, während andere von Geburt aus medial sind. Ein Irrweg, wenn wir alle medial sein sollten, wären wir es oder die Hürde wäre niedriger. Offenbar ist es nicht gewollt. Die meisten erfahren nichtmal von diesen Dingen oder ignorieren es. Vermutlich muss und soll es so sein, das ganze Theater hat ja sicherlich irgendeinen Sinn.


Ich kürz an der Stelle mal ab, ist jetzt schon zu lang, liest ja keiner mehr...


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