Bleiben wir doch beim Debitismus...

Silke, Freitag, 25.08.2017, 00:08 (vor 2427 Tagen) @ Illu2348 Views
bearbeitet von Silke, Freitag, 25.08.2017, 00:50

Liebe Illu,

ich habe jetzt einmal eine längere Antwort geschrieben...
Schuldig? weiß der Geier, viele haben mir geholfen als ich ratlos war.
Sagen wir es mal so...ein Stück entschuldet...Du bist in der Schuld..

Entschuldigung für die verpätete Antwort.
Die Karawane zieht hier oft schneller weiter, als man denkt oder hofft.
Der eine findet dieses wichtiger, der andere jenes.
Oft wird gern auf die "Sammlung" abgestellt, die in der Tat ein mächtiges Instrument ist - für den, der sich ihr ergibt.

so eine ausführliche Antwort hätte ich nicht erwartet. Herzlichen Dank
für deine Mühe und auch an @Ashitaka für seine nachfolgenden,
ergänzenden Details und Präzisierungen.

- Das Antworten hat häufig etwas mit dem eigenen Suchen zu tun.
- Auch sollte ein Mindestmaß an Freundlichkeit im Forum praktiziert werden.
- Auch gilt hier im Forum die Regel: wer mehr zu wissen glaubt, sollte anbieten
- Zusätzlich ist meine Meinung: "was ich nicht in wenigen einigermaßen verständlichen Sätzen hinschreiben kann, habe ich selbts noch nicht ausreichend durchstiegen".

Zunächst eine belanglose Korrektur am Rande: ich bin weiblichen
Geschlechts, nun schon ziemlich hinfälliges Halbblut, Chinesin / Deutsche
- heuer 70 Jahre alt geworden, wovon ich die ersten 10% meines Lebens in
Shanghai/China aufgewachsen bin.

Keine belanglose Korrektur!
Ich bin weiblich, das kann hier durchaus wichtig sein, wenn es um den Diskussionsstil geht (bei mir war mann sehr nachsichtig), 45 Jahre alt, würde mich freuen, wenn ich mit 70 noch annähernd so schreiben könnte wie du, bin deutsch habe aber auch in anderen nichtasiatischen Ländern gelebt.

Mißverständnisse oder Ungenauigkeiten (?), denn mich irritierte der
scheinbare Widerspruch bei @Zaras ansonsten sehr anspruchsvollen
Ausführungen.

Ich unterstelle bewusste Ungenauigkeiten aus guten Absichten heraus - um den eigenen Standpunkt halten zu können, der im Debitismus schlicht nicht haltbar ist nach dem Prinzip "wir können den verändern wenn wir nur heftig genug wollen".
Vielmehr gilt wie bei der Thermodynamik auch (Grüsslie @Kurt[[herz]] ) wir können natürlich etwas ändern (Grüsslie Schuldenmacher @wgn[[herz]] ) aber eben immer nur für uns und unser nächstes Umfeld.

Ein Beispiel?
Nun, morgen wird die Sonne ja mit großer Wahrscheinlichkeit im Osten wieder aufgehen, es sei denn wir verhindern es für uns mit irgendwelchen total uns abschirmenden Zelten, dass es für uns dunkel bleibt.
Für den Rest der Erdbevölkerung ändert sich nur insofern etwas, das irgendjemand irgendwo die Strahlung auffangen muss, die wir durch unsere coolen reflektierenden Zelte für uns abgewehrt haben

Zurück zum Thema:
Es gibt keine Schwärme an sich, sondern nur Tiere, die sich mittels Schwarmverhalten zusammentun, um ein bestimmtes Ziel zu verfolgen.
Menschen gehören definitiv nicht dazu, weil sie, egal wo und wie sie sich bewegen (nicht einmal in der Loveparade - und das war echt cool), nicht ein einziges Schwarmkriterium erfüllen können (das geht einfach nicht mit "das-sein-formender Bewusstheit" zum Schwarm muss man geboren sein). Darum hat der @Maus füher den nicht abwegigen Begriff der "Herde" einführen wollen, der genauso wenig passt, weil wir halt Menschen im zivilisierten Stadium und keine Gnus, Zebras und Antilopen sind.

Nur, Hierarchie scheint mir ein nicht ganz passendes Wort zu sein, aber
ich verstehe gut, was du meinst. Es ist vielleicht eher eine (genetisch
vorgegebene) Wertigkeit von Prioritäten vorstellbar, die in den genannten
arbeitsteiligen Systemen die Ordnung bestimmt?

Zara benutzt imho. teils in bester Absicht bewusst falsche Begriffe wie eben Schwarm und Geld - beide so falsch, dass es eher Schaden anrichtet.

Meine genetische Wertigkeit geht so:
-ins Leben geworfen (ich bin versorgungspflichtig ohne wenn und aber)
-das Leben bewältigen (zunehmend lernen, die Urschuld auf mich zu nehmen - und hundert andere Sachen natürlich auch)
-aus dem Leben scheidend (nicht mehr die Urschuld selbst bedienbar halten könnend und keine Nachkommen haben, die dieses leisten wollen oder können)

Bitte habe Verständnis für meine eigenmächtigen Fettungen in deinem
zitierten Text, sie dienten mir als Gedächtnisstütze.[[freude]]
Deine Link konnte ich leider noch nicht lesen, werde ich nachholen.


Um das Lesen kommst du hier nicht drum herum, wenn du wirklich über den Debitismus lernen willst. Du musst ja nicht. Andere kommmen sehr gut ohne das Wissen und Lesen zurecht - sie zerstören dabei aber den monumentalen Kenntnisstand der im DGF zumindest Usus sein muss (sonst haben wir keinen Code, über den wir kommunizieren könnten) mit einem Federstrich.

So gesehen scheinen weder (Ameisen-, Bienen-) Staaten noch (Vögel-,
Fisch-) Schwärme als passender Vergleich auf die BitCoin-Welt zu

passen?

Der Kern der Diskussion ist die Frage: Kann ein Teil der in

Bezug auf das

System ohnmächtigen Masse in einem ZMS ein eigenes systemrelevantes
Element installieren?[/b] (Wobei Geld nun gerade beim

Dreifachmonopolisten

unantastbar war, ist und bleiben wird)

Die klare Antwort ist: Nein! - wenn man das Prinzip eines ZMS, in

dem es

ausschließlich um Machtzession vom Machthalter auf die Systemelemente

der

ohnmächtigen Masse geht, verstanden hat. Macht die er erst durch das

von

ihm errichtete System zentralisieren kann und muss, die sich bei der
Machtausübung verbraucht, weshalb eine Machtzession evolutionär viel
eleganter ist, da schlechter durchschaubar und
machtschonender/potentialschonender (das muss mühsam immer wieder neu

und

mehr von den Systemelementen geraubt oder per Überzeugung genommen

werden

- Abgabenerhebung).
Nicht Akteure schließen sich aus eigener Kraft zum Agieren

zusammen.

Sie werden vom ZMS be- und entmächtigt um dies und jenes tun zu

können

(Potentialverleihung) oder eben nicht

(Potentialverweigerung).

Das Bild von dem alles umhüllenden ZMS, das die eingefangenen Elemente
nach seinen Gesetzen und Regeln gewähren läßt, so lange sie Abgaben
leisten (Umgang mit BTC wird

besteuert

und ein Hardfork hat steuerliche Konsequenzen)und das Bild des
Gravitationszentrums
zusammengenommen sind sehr treffend.
Da Geld die Eigenschaft Macht im ZMS ist bleibt es natürlich von
jeglichen Regio-zahlungsmitteln (auch wenn sie global angewendet

werden)

unberührt.

An Deutlichkeit lässt deine Antwort wahrlich nichts zu wünschen übrig.
:-D

Ich beschäftige mich jetzt etwa 10 Jahre sehr intensiv mit Debitismus und allem Angrenzenden. Das aber nur weil ich für mich selbst etwas klar haben will - sonst wäre es einfach zu frustrierend. Wer Diskussionspotential, bietet wie du, den gehe ich um Diskussionsfläche an oder biete sie ihm.
Das surreale ist aber, dass ich ein irgendwie "normales" Leben im Kreise von Familie, Kindern und Enkeln führen kann/muss weil ich oft besser nicht zu Ende denken mag, obwohl man es könnte...

Der Fakt einer Besteuerung von BitCoin-Elementen war mir bisher unbekannt,
verwundert mich aber nicht im geringsten. [[freude]]

"Im Jahre 1850 zeigte der englische Physiker Michael Faraday angeblich dem Schatzkanzler seines Landes, wie die Bewegung eines Magneten durch eine Drahtspule elektrischen Strom erzeugt. Auf die skeptische Frage des Staatsmannes, wozu dies gut sei, antwortete Faraday abgeblich: «Eines Tages, Sir, werden Sie es besteuern können.»"

Jetzt noch einmal ganz langsam und ins Unreine geschrieben:
1. Leben hat sich wegen dem Energiedurchfluss Sonne->Erde->Weltall als dissepative physikalische Strukturen (als Form von phsysikalischer Gesetzmäßigkeiten ausgebildet, bei dem eins das andere assimilierte, inkoorperierte, wie auch immer...

1. Ein bisher funktionierendes System wie die irgendwann entstandene Nachrungskette funktionierte nicht mehr so wie üblich - sogenannte anorgonische Materie wird von Pflanzen verarbeitet, die Pflanzenfressern, die von Kadaverfressern, die von Tierfressern gefressen werden, weil das nun einmal so üblich ist, Primaten wurden zu jener Zeit ganz gerne von Raubtieren konsumiert, diese wollten das dann irgendwann nicht mehr, rüsteten nach und darum traten sie in Horden/Gruppen auf, haben irgendwie die Sinnhaftigkeit von (egal...in dem Fall war es halt Feuer)entdeckt und entwickelten viel stabilere Organisationsformen wie andere Lebewesen auch Segmentären Gesellschaften, die sich dem "gefressen werden" erfolgreich entziehen konnten, mit ihren Gewohnheiten und Tabus. Da sind schon Feuer, Werkzeug, Kommunikation usw. heftig am konkurrieren...Götter natürlich auch.
Schnell kam jemand auf den Trichter, dass man mit Waffen weiter kommt als ohne..."der Krieg ist der Vater aller Dinge" wenn auch leicht entstellt nach Heraklit

2. Jetzt haben die aber wegen der uns mittlerweile bekannten Zyklik, Periodik und den singulären Ereignisse (wird dem armen Toba ja nachgesagt wird), obwohl der wirklich nicht der einzige Übeltäter war, leider, leider auch auf den Leichen der Ahnen schlicht untergehen müssen wenn sie nicht rechtzeitig einen coolen Move in Richtung - "das hatten wir ja noch nie" oder "das ist der Brüller" durchgezogen hätten.
Die Dinos haben das lockerer genommen Tunguska-Einschlag und stehen auf einmal nur noch als Vögel, Krokodile und Haie da. Die vorherigen Tiere haben schon beim vorangegangenen PT-Ereignis PT-Ereignis gestöhnt, ach nö, lassen wir mal lieber laufen, wie immer und sind nun nicht mehr da.

3. Jetzt sich die Menschen im fruchbaren Halbmond und überall wo es sonst noch ging und in allen großen Flusstälern der zugreifbaren Welt ganz schnell und gut an die interessanten Verhältnisse einer dauerhaften Versorgung mit allem was man so braucht, allerdings mit erheblichen Schwankungen, herangekommen (die Jericho-Wände hatten Bitumen außen wegen der Überschwemmungen und das Nilometer ist dem einen oder anderen ein Begriff. Die asiatischen Krabben und was auch immer vermehren sich doch wie eine Seuche in Europa weil die Fressfeinde beseitigt wurden. Wer sind eigentlich unsere Fressfeinde...

Worum ging es dem @Ashitaka?
Das ein gewisses Potential gegen die ständig einschlagenden Naturgewalten angefangen hat zu besteht, dagegen zu halten - die Zeit zu beugen.
Das ist jetzt wichtig: nur gebeugt.
Du kannst den Zeitenstrom nicht beinflussen sondern nur für deinen augenblicklichchen, oder wie es viele versucht haben, für deinen dynastischen Vorteil zu nutzen, aber jemand muss bezahlen.
Es werden ständig Rechnungen ausgestellt, ununterbrochen, für jeden und für alles, und die hat ständig jemand zu zahlen.
Und der alte "Bastiat" mit seinen Zitaten wird dann in seiner Vollumfänglichkeit des Erschreckens nicht wahrgenommen.

Alles und überall geht immer nur auf Kosten von Nachschuldnern - Debitismus ohne Schminke.
Sofortzahler können Schulden tilgen, aber nur da vorher schon lange Schuldner-Gläubiger-Ketten lieferten mit der Androhung ihres Unterganges.
Daran hat sich nichts geändert.
Du kannst bestens überleben in der heutigen Welt.
Aber wenn du ehrlich bist, dann nur auf Kosten deiner nachfolgenden Generationen.
@Ashitaka schneidet es viel deutlicher an "Verschuldung ist ein Kriterium von Leben" und wehe du findest keinen Nachschuldner... für den Moment, den Augenblick, die Minute... nicht soviel Zeit verbleibt dir.

Ein staatlicch organisiertes debitistischischess System beraubt uns jeglicher Form von Eingreifmöglichkeit und überansprucht das System jederzeit und auf Dauer.
Alles andere ist "Reden um den heißen Brei".
Bedenke, wieviele Ressourcen ein ZMS bindet und binden wird.
Mein Enkel sirbt weil ich lebe...
Vorfinanzierung (unlösbares Problem)
Finanzierung
Refinanzierung
Absicherung der Finanzierung
Der Sytemabbruch wird kommen, weil das Vorfinanzierungsproblem ein unlösbares ist.

Du hast in einem Handstreich sowohl das ZMS nochmal anschaulich erklärt
als auch vor allem eine für mich bis dato unerklärliche, unausgesprochene
Frage quasi nebenbei mit beantwortet.

Wie, so fragte ich mich, kann ein ZMS so etwas wie eine
"Nicht-Akteure"-Konkurrenz neben seinem Monopol auf ein gesetzmässiges
Zahlungsmittel (GZM) dulden? Somit "Potentialverleihung" unsanktioniert
gewährend (besteuert deute ich deshalb als wohlwissend) vollziehen. Neue
Begrifflichkeiten von dir gelernt. :-)

Der Dreifachmpopolist (Gewalt;Abgabe,Geld) ist nicht dümmer geworden und nicht in einer Person, in einer Institution gefangen und verschwindet auch nicht.
Das Versucht @Ashitaka ist die ganze Zeit darzustellen.
Akteure sind nicht den Aktionen ausgeliefert sondern HAMPELMÄNNER.
Sie setzen Potenzial in Aktion um, wenn es passt-

Wer die Macht verleihenden Potentiale verstanden hat, verleiht keiner Macht mehr durch irgend eine Wahl weitere Macht sondern versucht Nebenzweige aufzubauen wie @Zara (wenn das mal keine Falle wird) mit seinen unglücklichen BTC und @Konstantin mit seinen Bäumen (die kann man viel schlechter besteuern).

Meine vorläufige Einschätzung ging in die Richtung: Es ist ein
Experiment, dem das ZMS zum eigenen Nutzen für spätere Ver- / An-Wendung
etwas abgewinnen konnte.
Falls der "Test" sich den eigenen GZM-Modellen als überlegen erweisen
würde, dann benutzt das ZMS das neu erfundene System BTC oder Teile davon
dann selber und verbietet diese Technologie sämtlichen freischwirrenden
Akteuren (um bei deinen Begriffen zu bleiben).

Das ist jetzt sehr wichtig und schmerzhaft:
Regel Nr.: 1 Akteure agieren nicht!
Regel Nr.: 2 Was passiert, lässt sich auf ein Passivum zurückführen
Regel Nr.: 3 Agiere oder schaue dir die Passiva an
Zu 1. Gegen eine Dürre hast du nur genau eine Chance...
Zu 2. Abhauen
Zu 3. Du kannst den seit Jahrhunderten erfüllten Priestertanz mitmachen...
...oder igendwann nicht mehr.
Sie versprechen und drohen nur... wach auf!

Dies zeichnet sich womöglich schon ab, indem das IWF (gerüchtehalber
eine vorgesehene globale ZMS-Institution für monetäre Angelegenheiten?)
andeutet, (nach, oder zur Durchsetzung der NWO?) zumindest die
BlockChain-Technologie anzuwenden gedenkt in Verbindung mit den sog.
Sonderziehungsrechten (SZR), wobei China praktischerweise ja bereits
implementiert ist.

Davon leben Priester.
Überlege was du selbst kannst, um dich selbst am Leben zu erhalten, auch und vor allem über Generationen...
Alles andere ist Priestergeschwätz.
Du glaubst doch nicht im Ernst, dass man diese Tulpenblase nach dem ersten Absturz als Anwender noch heil überlebt...
Ich habe viel zu viel Blasen kommen und vergehen sehen...gut man kann auf den berühmten Nachschulner spekulieren...

Solange die Test- und Experimentierzeit anhält, dürfen die an BTC
Beteiligten Erfahrungen sammeln und auch Gewinne machen. Die Erkenntnisse
daraus werden evt. für derart weiterführend gehalten für das ZMS, dass
es den Akteuren gerne daraus entspringende Profite als Brosamen (Peanuts)
überlässt.

Mit BTC kann man tauschen. Mit Geldeinheiten (und nur mit

Geldeinheiten)

kann man Schulden bezahlen[/b]. Der Fakt, dass man BTC gegen Waren und
Dienstleistungen tauschen kann ändert daran nichts.

Ja, ganz genau. Dieses wie @Calbaer es ausdrückt: "revolutionäre",
alternative "Geld"-Modell, das alle Funktionen erlaubt, die bisher mit dem
"normalen" GZM üblich waren, erlaubt auch, sofern das ZMS es will, damit
Schulden zu begleichen.

Cool bleiben.
@Calbaer hat ganz klar von positven Möglichkeiten gesproche, was die Blockchain-Technologie anbelangt, und sei gewiss in 1/2 Jahr dürfen wir deine BTC benuten, in 1 J dürfen und in 2 Jahren müssen wir sie benutzen.

Jetzt noch einmal für alle die den Debitimus in seiner Tragweite noch nicht so richtig verstanden haben:

1. Du bist Selbstversorger
X geht rein - Versorgungsbedürftige
Y geht raus - Versorgungsempfänger
übrig bleibt warme Luft

2. Du bist Untertane/Eintreiber/Pharao/Was auch immer
X geht rein - Versorgungsbedürftige + Irgendetwas (andere wollen auch leben)
Y geht raus - Versorgungsempfänger
übrig bleibt warme Luft

Bleibt alles gleich. Nur das Verhältnis verschiebt sich mehr und mehr.

Hoffentlich sind mir nicht allzu viele Gedankenfehler unterlaufen?
Mit Geldzahlungsmittel sind natürlich vor allem Abgabezahlungen gemeint.

Gedankenfehler darf doch jeder machen.
Macht = Abgabe= Geld
Oder anders herum: ohne Macht keine Abgabe kein Geld

Übrigens vielen Dank für das viele Wissen, das ich hier über

BitCoin

lernen kann, fast direkt von der Quelle weg. [[freude]]


Ja und vor allem nicht so einseitig wie anderswo.

Ohja, vor allem das Bild eines Gravitationszentrums gefällt mir
besonders, denn in meiner Vorstellung beinhaltet es auch die Magie eines
Schwarzen Lochs. [[top]]

Einfache Regel im Debitismus:
Was immer ich tue...es mag ok sein.
Was ich für meine Kinder tue...es ist nicht mehr so berauschend
Was ich für meine Enkel tue... sie zahlen die Rechnung
(oder ihre Kinder und Enkel aufgeschuldet...pervers)

PS. Ich gönne Zara von Herzen seine richtige Prognose in Bezug auf den
jetzigen Boom und seine Spekulationsgewinne - die sind sauer verdient,

wie

ja auch tar ganz offen schreibt. Erfahrungsgemäß verpasst man oft

genug

Einstiegs- und Ausstiegszeitpunkt bei Spekulationen - es bleibt also
spannend

Dem stimme ich vollumfänglich zu. Wer würde nicht jedermann sein sauer
erarbeitetes Wissen und den Gewinn daraus missgönnen? Zumal hier das
Wissen uneigennützig verteilt wird. Hier habe ich auch massiv
Erkenntnisgewinne von @Calbaer gewonnen.
...................................................

Einfache Regel:
Der Gewinn des Einen ist der Verlust des Anderen...
Da werden sich unsere Enkel widersprechen wenn wir nichts dagegen tun.
Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass die ganze Veranstaltung ohne einen sogenannten WW III über die Bühne geht.
Da muss man bei den 3 Mrd. asiatisten Mitbürgern dieses Erdballs schon ein sehr beherzter Träumer sein.

Ich mach das jedem Tag so, dass ich die Kette des Guten überall, wo ich die Kraft habe, neu starte.

Das hat alle nicht mit Eingeweihthein zu tun,

ich würde dich allzu gerne Zusätzliches, gänzlich OT fragen.
Du warst die letzte Schreiberin, so habe ich es in Erinnerung, die etwas
wiederholt ausdrückte, was mir einfach nicht in den Kopf will.

Dann schick die Mail über den Chef aber ich habe nur schlechte Erfahrungen gemacht mit persönlichen Kontakten, die man nicht im Forum ausdisskutiern könnte.

Es betrifft das Diktum hier, dass Neugeborene mit Schulden zur Welt
kommen. Ich verstehe es zwar rechnerisch, aber alles in mir sträubt sich
dagegen.

Dazu musst du dich dem rational wirkenden wirklich extrem gut ausgefeilten Konzept der Urschuld zuwenden (Quellen ohne Ende).

Ist diese Urschuld mit der sog. Erbsünde im Katholizismus vergleichbar?

Überhaupt nicht.
Lass dir das nie und von keinem Priester einreden.
Ich bin stolz Urschuldner zu sein, um meinen Eltern einen Sinn für ihr Leben geben zu dürfen.
Wenn ich genau so viel Schatz mit meinen Kindern und Enkeln gehoben habe (haben werde), dann finde ich es erstrebenswert, auf der Welt zu sein und Urschuldner sein zu dürfen.

Betrifft das nur Menschen?

Nein.

Warum genau? Nur, weil sie wirtschaften?

Tier wirtschaften nicht.
Schau dir den Monarch-Falter an.
Der will nur diese und jenes und das auch noch und gut ist.
Lass uns Mendchen doch mal auf dieses Niveau zurüchkehren.

Tiere hingegen nicht. Und seit wann besteht diese Urschuld?
Doch eher nicht, bevor der Mensch zu horten und "wuchern" begann?

Urschuld ist platt, du kommst ins Leben ob es dir passt oder nicht und du ziehtst von hinnen, mehr oder weniger ob es dir passt oder nicht, aber diese "mehr oder weniger"spinnst du dir dchon eifriger zusammen als die Eintagsfliegen...weil mehr bist du nicht.

Bitte entschuldige meine Fragen hierzu oder wenn sie dir zu naiv oder
redundant erscheinen. Aber es treibt mich um, nicht erst seit ich hier
mitlese (Erbsünde).

Soweit ich kann beantworte cih Fragen ernsthaft und schuldbewusst.
Interessanterweise ergeben sich auch immer wieder neue Aspekte.
Beim Debitismus gilt imho nur eine Regel für den Kelch...
Hände weg ....oder austrinken.
Beides ist interessant.


Dir ebenfalls liebe, dankbare Grüße. Illu
Ich entschulde mich nur...

Lieb Grüße
Silke


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