- Graham Summer - Europa ist am Ende (auf deutsch) - GRIBA, 21.10.2011, 12:19
- Sehr schön zusammengefasst. Jetzt nehme ich die magischen Worte auch mal in den Mund: "Game Over" (oT) - Phoenix5, 21.10.2011, 14:49
- Schon wieder ein falscher Prohphet - chiron, 21.10.2011, 15:49
- Nur zwei kleine Fragen hätte ich dazu, - MausS, 21.10.2011, 17:10
- Aber gerne - chiron, 21.10.2011, 17:27
- Papier oder Bits sind aber nicht das Ziel dieses Spiels ... - Arithmos, 21.10.2011, 17:52
- Bu du dir da sicher? - chiron, 21.10.2011, 18:20
- Das ist ein bisschen wie die Reise nach Jerusalem ... - Arithmos, 21.10.2011, 18:30
- Schwarzbuch aus der Schweiz - Nathan, 22.10.2011, 18:09
- Das ist ein bisschen wie die Reise nach Jerusalem ... - Arithmos, 21.10.2011, 18:30
- Bu du dir da sicher? - chiron, 21.10.2011, 18:20
- Jetzt mal ernsthaft - MausS, 21.10.2011, 18:59
- Himmlische Buchungen - ganz ernsthaft - chiron, 21.10.2011, 19:33
- Grundlagen des Debitismus - Phoenix5, 21.10.2011, 20:31
- Da habe ich mich verlaufen - chiron, 21.10.2011, 20:52
- Deflation, Inflation, Rettungsschirme, netto-Geld, etc. - Phoenix5, 21.10.2011, 22:23
- Frage - moneymind, 21.10.2011, 22:59
- Abnehmender Grenznutzen zusätzlicher Schulden - Zarathustra, 21.10.2011, 23:14
- Wie ich moneymind verstanden habe....+ Edit - Phoenix5, 21.10.2011, 23:18
- Am Thema vorbei - moneymind, 22.10.2011, 23:11
- Stimmt ja.... - Phoenix5, 21.10.2011, 23:14
- Worauf ich hinauswollte - moneymind, 22.10.2011, 23:16
- Können wir uns auf folgende Inflationsthese einigen: + Edit - Phoenix5, 21.10.2011, 23:29
- Zeit - Ashitaka, 22.10.2011, 17:08
- Klärungsversuch + Frage - moneymind, 22.10.2011, 23:22
- Inflation und Aufschuldung - eine Antwort - Phoenix5, 24.10.2011, 23:51
- Sorry aber ... ich glaube, da hast Du entscheidende Dinge vergessen und kommst zu falschen Schlüssen - moneymind, 25.10.2011, 00:59
- Selbstverständlich ist das System deterministisch - Zarathustra, 25.10.2011, 13:01
- Ich stelle mir das immer als ziemlich interessant vor, ... - Arithmos, 25.10.2011, 15:19
- Sehr schön formuliert, Arithmos! (oT) - Zarathustra, 25.10.2011, 15:26
- Ich stelle mir das immer als ziemlich interessant vor, ... - Arithmos, 25.10.2011, 15:19
- Inflation, Deflation, exponentielles Kreditwachstum, etc. - Antwort - Phoenix5, 26.10.2011, 01:53
- Antwort kommt später - moneymind, 28.10.2011, 01:09
- Selbstverständlich ist das System deterministisch - Zarathustra, 25.10.2011, 13:01
- Sorry aber ... ich glaube, da hast Du entscheidende Dinge vergessen und kommst zu falschen Schlüssen - moneymind, 25.10.2011, 00:59
- Inflation und Aufschuldung - eine Antwort - Phoenix5, 24.10.2011, 23:51
- Abnehmender Grenznutzen zusätzlicher Schulden - Zarathustra, 21.10.2011, 23:14
- Zurück zur Europafrage - chiron, 22.10.2011, 00:43
- So geht aber die Marktwirtschaft in die "Gruetze" - CalBaer, 22.10.2011, 03:35
- --> ab in die Sammlung (oT) - Chef, 22.10.2011, 13:37
- Danke (oT) - Phoenix5, 22.10.2011, 17:17
- Frage - moneymind, 21.10.2011, 22:59
- Deflation, Inflation, Rettungsschirme, netto-Geld, etc. - Phoenix5, 21.10.2011, 22:23
- Da habe ich mich verlaufen - chiron, 21.10.2011, 20:52
- Grundlagen des Debitismus - Phoenix5, 21.10.2011, 20:31
- Grundsätzlich: Heißt: im Prinzip, bis auf Ausnahmen - Todessehnsucht? - azur, 21.10.2011, 22:33
- Obwohl ich nicht der - MausS, 22.10.2011, 06:24
- Himmlische Buchungen - ganz ernsthaft - chiron, 21.10.2011, 19:33
- Würde was ergänzen wollen - moneymind, 21.10.2011, 22:26
- Der Obereigentümer braucht keine Sicherheit, er hat die Armee - chiron, 22.10.2011, 00:37
- ... aber es gibt auf einem globalisierten Markt viele konkurrierende sogenannte "Obereigentümer" (=Fehlbennenung) - moneymind, 22.10.2011, 23:09
- Aber nicht mehr lange - chiron, 23.10.2011, 10:27
- Ihr verliert Euch hier (seit 10 Jahren) in immer den gleichen akademischen Details, ... - Arithmos, 23.10.2011, 12:13
- Nun ... - moneymind, 23.10.2011, 14:02
- Du meinst also, seit dem 11. September 2001? - Arithmos, 23.10.2011, 14:26
- lustige Untergangsphantasien - moneymind, 23.10.2011, 15:16
- Ja, aus dem schönen Deutschland der gefüllten Supermärkte lässt sich bequem reden ... - Arithmos, 23.10.2011, 16:20
- Unserer nicht. Das ist eine gefährliche Illusion - Mephistopheles, 23.10.2011, 17:01
- Na dann ... - Arithmos, 23.10.2011, 17:19
- Sorry, Mißverständnis. Ich habe mich niemals über das 1% aufgeregt. (oT) - Mephistopheles, 23.10.2011, 17:31
- Na dann ... - Arithmos, 23.10.2011, 17:19
- Unserer nicht. Das ist eine gefährliche Illusion - Mephistopheles, 23.10.2011, 17:01
- Ja, aus dem schönen Deutschland der gefüllten Supermärkte lässt sich bequem reden ... - Arithmos, 23.10.2011, 16:20
- lustige Untergangsphantasien - moneymind, 23.10.2011, 15:16
- Du meinst also, seit dem 11. September 2001? - Arithmos, 23.10.2011, 14:26
- Nun ... - moneymind, 23.10.2011, 14:02
- Ihr verliert Euch hier (seit 10 Jahren) in immer den gleichen akademischen Details, ... - Arithmos, 23.10.2011, 12:13
- Aber nicht mehr lange - chiron, 23.10.2011, 10:27
- ... aber es gibt auf einem globalisierten Markt viele konkurrierende sogenannte "Obereigentümer" (=Fehlbennenung) - moneymind, 22.10.2011, 23:09
- Der Obereigentümer braucht keine Sicherheit, er hat die Armee - chiron, 22.10.2011, 00:37
- Papier oder Bits sind aber nicht das Ziel dieses Spiels ... - Arithmos, 21.10.2011, 17:52
- Kann man mit Haftung beständig steigende beliebig hohe Schulden zum Termin bedienen? - moneymind, 21.10.2011, 22:23
- Worin liegt das Wesen allen Wirtschaftens? - MausS, 22.10.2011, 06:14
- Fürchte dich nicht ;-) - chiron, 22.10.2011, 13:46
- der Geist, angeblich irrationale Zivilisation, und "der totale Kollaps" - moneymind, 22.10.2011, 23:57
- Der Tiefgläubige bist in diesem Fall eindeutig Du, Moneymind, und bestimmt nicht MausS - Zarathustra, 23.10.2011, 14:52
- Diese lebendige Zivilisation! - Mephistopheles, 23.10.2011, 15:06
- Mit derlei fatalistischen Blödel-Argumenten - Zarathustra, 23.10.2011, 15:22
- Was willst du denn mit diesem sinnlosen Moralismus? - Mephistopheles, 23.10.2011, 15:43
- Moralismus - Zarathustra, 23.10.2011, 17:31
- Ganz klare Interessen, keine Moral. Und Definition von Interessen ist konstruktiv - Mephistopheles, 23.10.2011, 17:46
- Auch das ist wieder (unfreiwilliges) moralisieren - Zarathustra, 23.10.2011, 18:44
- Da hast du nicht ganz unrecht - Mephistopheles, 24.10.2011, 11:28
- Auch das ist wieder (unfreiwilliges) moralisieren - Zarathustra, 23.10.2011, 18:44
- Ganz klare Interessen, keine Moral. Und Definition von Interessen ist konstruktiv - Mephistopheles, 23.10.2011, 17:46
- Moralismus - Zarathustra, 23.10.2011, 17:31
- Was willst du denn mit diesem sinnlosen Moralismus? - Mephistopheles, 23.10.2011, 15:43
- Mit derlei fatalistischen Blödel-Argumenten - Zarathustra, 23.10.2011, 15:22
- Sorry, Irrtum deinerseits! - moneymind, 23.10.2011, 20:16
- Frank Zappa, die Heilsarmee, Eva Kreisky usw. - Zarathustra, 23.10.2011, 22:19
- Diese lebendige Zivilisation! - Mephistopheles, 23.10.2011, 15:06
- Das menschliche Wirtschaften und der sinnlose Versuch, es zu verstehen - MausS, 23.10.2011, 16:43
- Der Tiefgläubige bist in diesem Fall eindeutig Du, Moneymind, und bestimmt nicht MausS - Zarathustra, 23.10.2011, 14:52
- Worin liegt das Wesen allen Wirtschaftens? - MausS, 22.10.2011, 06:14
- Zur Diskussion zwischen MausS, Chiron, moneymind und Konsorten ... - FESTAN, 22.10.2011, 14:23
- produktive vs. konsumtive Kredite - moneymind, 22.10.2011, 15:04
- Der entscheidende Punkt, ... - FESTAN, 22.10.2011, 15:44
- Frage - moneymind, 23.10.2011, 00:06
- Antwort ... - FESTAN, 23.10.2011, 12:01
- Frage - moneymind, 23.10.2011, 00:06
- Der entscheidende Punkt, ... - FESTAN, 22.10.2011, 15:44
- produktive vs. konsumtive Kredite - moneymind, 22.10.2011, 15:04
- Aber gerne - chiron, 21.10.2011, 17:27
- Wohin das Geld "fließen" soll? Nach God's Own Country natürlich - Philip Marlowe, 21.10.2011, 19:30
- Nassim Taleb dazu - Sligo, 21.10.2011, 20:53
- Ich kann Taleb's Aussagen in diesem Interview 100% zustimmen - Philip Marlowe, 22.10.2011, 01:55
- Nassim Taleb dazu - Sligo, 21.10.2011, 20:53
- Nur zwei kleine Fragen hätte ich dazu, - MausS, 21.10.2011, 17:10
- Graham Summers (Editor, Gains Pains & Capital) zu vier amerikanischen Banken und Derivaten (mPDF) - Yellow++, 21.10.2011, 23:38
Deflation, Inflation, Rettungsschirme, netto-Geld, etc.
> Wenn man Griechenland, Spanien usw. nicht hilft, dann brechen sie
> zusammen. Wenn man aber alle Schulden auf Europa hochbucht, dann geht es
> munter weiter.
Nein geht es nicht, s.u.
> Mehr Schulden = mehr Geld = mehr Inflation ist einer der meist zitierten
> Dogmen. Das stimmt aber nicht immer. Wenn die Staatsschulden durch
> Zinszahlungen steigen und auf der anderen Seite die Vermögen durch
> Zinszahlungen steigen hat das keinen Einfluss auf die Inflation.
Hier lässt sich grob sagen: Schulden/Vermögen wachsen exponentiell, die Wirtschaft dagegen linear (von Ausnahmen zu Beginn des kapitalistischen Zyklus abgesehen, z.B. deutsches Wirtschaftswunder) bzw. am Ende nicht einmal mehr das. Die Differenz ist Inflation. Man kann das nicht nur von der monetären Seite sehen - man muss natürlich das BIP mitberücksichtigen.
> Steigen
> aber die Staatsschulden wegen höherer Ausgaben für eine breite Schicht
> des Volkes, dann ist das inflationär, weil dieses Geld Nachfrage erzeugt.
Das kommt darauf an, ob es die deflationären Kräfte auf der Privatwirtschafts-Seite überkompensiert. Zur Zeit wird die fehlende Neuverschuldung durch den Staat geleistet - er überkompensiert sie aber nicht, d.h. auch keine Inflation bzw. schon gar keine Hyperinflation. Wenn mir Leute freudig erzählen, dass in x Jahren ihr Kredit weginflationiert sein wird, weil wir ja jetzt schon eine so hohe Inflation haben, dann beglückwünsche ich sie immer, wie sie es schaffen, durch die hohen Öl- und Nahrungsmittelpreise bei gleichzeitig stagnierenden Löhnen und steigender Arbeitlosigkeit, ihren Kredit "wegzuinflationieren". Und da sind wir auch schon beim Kern der Sache.
Ich will es mal überspitzt formulieren: Das Ende eines kapitalistischen Zyklus fällt ja nicht zufälligerweise immer mit extremer Dekadenz zusammen. Die Leute können halt nicht mehr fressen als ihr Organismus verwerten kann. Wenn die Privatverschuldung am Ende in die Senkrechte übergeht und der Wohlstand zur Dekadenz entartet, dann verlagern sich halt die letzten Züge der exponentiellen Neuverschuldungskurve auf Dinge die kein Schwein mehr braucht und welche v.a. keine Grundlage (freies Eigentum!!!) bieten zur Kreditgenerierung: Mode, Kosmetik, Schönheits-Ops, I-Pods, Wellness, etc., etc. Sobald man hier angekommen ist, gehts nur mehr abwärts. So und jetzt zu deiner These mit der Inflation:
Sobald die dekadente Phase erreicht ist, sind auch vier wichtige Dinge erreicht:
1) Die gesamte Privatverschuldung ist auf einem Maximum
2) Es gibt kaum mehr freies Eigentum zur Besicherung von Krediten
3) Der Zins nagt am Gesamtschuldenstand. Die noch übrige Neuverschuldung ist nicht produktiv und schafft weder echte Werte (zur Besicherung), noch irgendwelche Basisinnovationen, welche die Exponentialkurve noch senkrechter als senkrecht verlaufen lassen würden (für einige Jährchen Zeitgewinn)...ein großer Teil der Neuverschuldung dient global gesehen der Zinstilgung...der Rest dem stupiden Konsum.
4) Die Neuverschuldung gerät ins Stocken...die Deflation beginnt...
So und jetzt kommt Vater Staat. Zuerst versucht er mit Schulden dem Problem beizukommen, kann aber eine überschuldete Wirtschaft im Prozess der Rückabwicklung natürlich nicht auffangen, sondern im allerbesten Falle die Geldaufwertung kompensieren, sprich: Er bucht einfach private Schulden aufs staatliche Konto...das endet aber rasch im Staatsbankrott und spätestens dann sieht man auch was der Staatsschulden/BIP-Quotient für eine Aussagekraft hat: NULL...also gehen wir mal ganz weg von den Schulden und nehmen das Extremste aller Beispiele zur Veranschaulichung: Der Staat bemächtigt sich der Notenpresse und druckt Geld netto:
Was tut eine Gesellschaft mitten im deflationären Zusammenbruch mit diesem Geld, dass der Staat aus dem Nichts zaubert?
A: Sie tilgt Kredite
B: Sie konsumiert (wenns schon schlimm aussieht, dann vorwiegend Überlebenswichtiges)
Beides sorgt dafür, dass die Wirtschaft nur durch das Drucken von netto-Geld vollkommen in sich zusammenbricht. Kredittilgung mit netto-Geld bedeutet, dass der Schuldendruck völlig aus dem System entweicht (beim Direktankauf von Anleihen durch die ZB heute gibts wenigstens noch einen Zinsdruck, der durch Steuern hereingebracht werden muss), denn nur wer schuldet, der muss leisten. Wer netto-Geld vom Staat empfängt und damit Kredite tilgt leistet nicht und erwirtschaftet damit keinen Output (d.h. keine BIP-Steigerung).
Wenn die Leute das Geld verkonsumieren, dann erzeugen sie Nachfrage mit leistungslosen Geld, ergo Inflation bei lebensnotwendigen Gütern.
Zusammenfassung - was also passiert, wenn der Staat versucht eine Krise mit netto-Geld zu bereinigen?
A: Zuerst totaler Zusammenbruch der Wirtschaft (extrem deflationär)
B: Inflation bei allen lebensnotwendigen Gütern bei natürlich gleichzeitig stark ansteigender Arbeitslosigkeit und sinkenden (in Relation) Löhnen. Durch den Zusammenbruch des BIP und dem ungedeckten (nicht durch Eigentum bzw. Leistungsversprechen gedeckt) Geld kommt danach die allgemeine Inflation (bei zerstörer Wirtschaft, d.h. nicht zu vergleichen mit einer Hyperinfla im kapitalistischen Hochsommer - nur da kann sich ein Kreditnehmer entschulden!)
C: Damit die totale Demoralisierung (folgt aus A und B) mit allen Konsequenzen.
So und nun nochmal zurück zum Schulden hochbuchen in deinem Beispiel: Das ist natürlich irrsinnig toll für den Staat und schafft ungeahnte Verschuldungsmöglichkeiten (warum nicht gleich Geld netto drucken?).
Aber was bitte ändert das an der grundsätzlichen Problematik, die ich hier beschrieb? NICHTS!
Gruß
Phoenix5
---
Ein Buch für Keinen - auf amazon und in allen Online-Buchhandlungen
Leseprobe: www.tredition.de/?books/ID28584/Ein-Buch-fuer-Keinen
gesamter Thread: