- Pling (mB) - Kurt, 08.02.2011, 16:07
- Ja, man sieht - die Blase platzt :-) (oT) - CrisisMaven, 08.02.2011, 17:29
- AU/AG 45,30... ATL seit den Gebrüdern Hunt 1980... - Hasso, 08.02.2011, 18:08
- Konjunkturmetalle - Zarathustra, 08.02.2011, 20:26
- AG bildet m.M.n. jetzt die 5 des im März 2010 begonnenen Impulses aus - Mieses von Ludwig, 08.02.2011, 22:00
- Verbraucherpreise vs. Assetpreise - Kurt, 09.02.2011, 09:44
- Weitere Assets mit hohem Inflationspotential - Klaus, 09.02.2011, 10:53
- ... oder gegen Immos und Firmenanteile - Mieses von Ludwig, 09.02.2011, 11:30
- Danke für die nützliche Kettendarstellung - Kurt, 09.02.2011, 11:57
- Ergänzung - Orlando, 09.02.2011, 12:02
- Selten so schoen zusammengefasst gesehen ... danke ... und ... - CrisisMaven, 09.02.2011, 12:04
- Das gilt aber nur für Kenntnisse und Fertigkeiten, die sich in Kultur umwandeln lassen - Mephistopheles, 09.02.2011, 13:24
- Ihr Philantropen! - Arithmos, 09.02.2011, 14:25
- Nein, Philanthropen sind das! - Mephistopheles, 09.02.2011, 15:09
- Ihr Philantropen! - Arithmos, 09.02.2011, 14:25
- Das gilt aber nur für Kenntnisse und Fertigkeiten, die sich in Kultur umwandeln lassen - Mephistopheles, 09.02.2011, 13:24
- --> ab in die Sammlung! (oT) - Chef, 09.02.2011, 12:14
- Nein - das ist falsch / Die von Dir zeitlich gesetzten Perspektiven sind mEn irreführend - azur, 09.02.2011, 12:43
- Es ging hier um die wirtschaftliche und nicht die juristische Bedeutung - Mieses von Ludwig, 09.02.2011, 13:30
- Das weiß ich wohl - aber das ändert nichts - korrekt ist das sozusagen definitiv nicht (ed) - azur, 09.02.2011, 14:49
- Antwortversuch: siehe unten (oT) - Mieses von Ludwig, 09.02.2011, 21:48
- Das weiß ich wohl - aber das ändert nichts - korrekt ist das sozusagen definitiv nicht (ed) - azur, 09.02.2011, 14:49
- Es ging hier um die wirtschaftliche und nicht die juristische Bedeutung - Mieses von Ludwig, 09.02.2011, 13:30
- Longieren - Das Pferd läuft im Kreis - throne, 09.02.2011, 12:46
- Genau das sagt Mieses doch, dass das nicht geht, im Kreise rumführen - Mephistopheles, 09.02.2011, 13:42
- Wollte mit Bild untermalen, nicht in Abrede stellen - throne, 09.02.2011, 14:14
- Kosmisches Ideal des Staates? - Zarathustra, 09.02.2011, 14:51
- Dir fehlt Phantasie - throne, 09.02.2011, 15:10
- Bin halt kein Phantast - Zarathustra, 09.02.2011, 15:54
- So lieben wir Dich! :) - throne, 09.02.2011, 16:59
- Soll hier ein Laberforum etabliert werden? - MausS, 09.02.2011, 17:47
- Mal schauen, welches Wissen weiter reicht: Meines oder Deines? ;) + Edit lol (oT) - throne, 09.02.2011, 17:52
- Darum geht es hier nicht im Geringsten! (oT) - Chef, 09.02.2011, 18:00
- @Chef - throne, 09.02.2011, 18:34
- @throne - Chef, 09.02.2011, 19:20
- " Aktuelle Ereignisse, die die Gesellschaft bewegen..." - throne, 09.02.2011, 20:12
- Ich wünsche alles Gute nach diesem äußerst schwachen Abgang. (oT) - Chef, 09.02.2011, 21:20
- Vor sinnloser und vorschneller Kapitulation ... - Zarathustra, 09.02.2011, 21:56
- @throne, kommst Du bitte zurück? - Kurt, 23.02.2011, 08:39
- " Aktuelle Ereignisse, die die Gesellschaft bewegen..." - throne, 09.02.2011, 20:12
- @throne - Chef, 09.02.2011, 19:20
- @Chef - throne, 09.02.2011, 18:34
- Zwischen Wissen, - MausS, 09.02.2011, 19:03
- Nochmal @Chef: Darf ich antworten? (oT) - throne, 09.02.2011, 19:10
- Aber sicher, sonst hätte ich dich doch gesperrt :-) (oT) - Chef, 09.02.2011, 19:47
- Nochmal @Chef: Darf ich antworten? (oT) - throne, 09.02.2011, 19:10
- Darum geht es hier nicht im Geringsten! (oT) - Chef, 09.02.2011, 18:00
- Mal schauen, welches Wissen weiter reicht: Meines oder Deines? ;) + Edit lol (oT) - throne, 09.02.2011, 17:52
- Vorschlag zur Güte - mabraton, 10.02.2011, 11:46
- Sehr guter Vorschlag - und wie gut gesagt! - azur, 11.02.2011, 11:43
- Soll hier ein Laberforum etabliert werden? - MausS, 09.02.2011, 17:47
- So lieben wir Dich! :) - throne, 09.02.2011, 16:59
- Bin halt kein Phantast - Zarathustra, 09.02.2011, 15:54
- Dir fehlt Phantasie - throne, 09.02.2011, 15:10
- Kosmisches Ideal des Staates? - Zarathustra, 09.02.2011, 14:51
- Wollte mit Bild untermalen, nicht in Abrede stellen - throne, 09.02.2011, 14:14
- Genau das sagt Mieses doch, dass das nicht geht, im Kreise rumführen - Mephistopheles, 09.02.2011, 13:42
- Solange es noch Staat oder Machthaber gibt, wirst Du im Zweifel auch die Rechtmäßigkeit des Besitzes nachweisen müssen - Arithmos, 09.02.2011, 14:10
- Stimmt, ist aber off topic - Mieses von Ludwig, 09.02.2011, 14:32
- Ohne EIGENTUM kein BESITZ - Mephistopheles, 09.02.2011, 15:19
- NEIN! Natürlich gibt es massig Besitzer auch ohne Eigentümer zu sein - azur, 09.02.2011, 16:09
- Das musst du erklären, was für einen Besitz der Leibeigene oder Hörige außer seiner Habe hatte, bevor es Eigentum gab (oT) - Mephistopheles, 09.02.2011, 16:28
- Schöne Frage - nur wenn es Leibeigenschaft gibt (besser gab) dann ist Eigentum doch gegeben - azur, 09.02.2011, 16:47
- Problem: Besitz ist umgangssprachlich Eigentum - Tyler Durden, 09.02.2011, 16:40
- Ja - ist auch o.k. so - Eigentum ist eine Rechtstitulierung und letztlich imaginär - azur, 09.02.2011, 17:08
- Das musst du erklären, was für einen Besitz der Leibeigene oder Hörige außer seiner Habe hatte, bevor es Eigentum gab (oT) - Mephistopheles, 09.02.2011, 16:28
- Antwortversuch: Siehe unten (oT) - Mieses von Ludwig, 09.02.2011, 21:49
- NEIN! Natürlich gibt es massig Besitzer auch ohne Eigentümer zu sein - azur, 09.02.2011, 16:09
- Ohne EIGENTUM kein BESITZ - Mephistopheles, 09.02.2011, 15:19
- Macht als Rechtsgrundlage - TurnAround, 11.02.2011, 12:24
- Stimmt, ist aber off topic - Mieses von Ludwig, 09.02.2011, 14:32
- Versuch, die Rückfragen zu beantworten - Mieses von Ludwig, 09.02.2011, 21:47
- Also ich finde es gut, ein neuer Aspekt, sehr anschaulich, danke dafür (oT) - Morpheus, 09.02.2011, 23:26
- Vorschlag zur Begriffsentwirrung - Morpheus, 10.02.2011, 07:38
- Das träfe nicht das, was ich meine - Mieses von Ludwig, 10.02.2011, 11:36
- Den Satz hab ich mir mal mitgemeißelt - Kurt, 10.02.2011, 12:11
- Wunderbar - wir sind bei des Pudels Kern - Mieses von Ludwig, 10.02.2011, 14:59
- Ergänzung - el_mar, 13.02.2011, 11:35
- Wunderbar - wir sind bei des Pudels Kern - Mieses von Ludwig, 10.02.2011, 14:59
- Danke sehr - das trifft nun schon - Die Bedeutung sauberer Begrifflichkeiten - azur, 10.02.2011, 12:31
- Es ist noch mehr - Morpheus, 11.02.2011, 08:17
- Das stimmt doch so einfach nicht - komplizierte - lange Vertriebsketten gibt es schon lange - azur, 11.02.2011, 11:32
- ich war bei den sogenannten "innovativen Finanzprodukten" - Morpheus, 11.02.2011, 13:51
- Da hast Du natürlich nur zu recht - azur, 11.02.2011, 14:08
- ich war bei den sogenannten "innovativen Finanzprodukten" - Morpheus, 11.02.2011, 13:51
- Das stimmt doch so einfach nicht - komplizierte - lange Vertriebsketten gibt es schon lange - azur, 11.02.2011, 11:32
- Den Satz hab ich mir mal mitgemeißelt - Kurt, 10.02.2011, 12:11
- Das träfe nicht das, was ich meine - Mieses von Ludwig, 10.02.2011, 11:36
- Vielen Dank für die klare Darstellung -- erstaunlich, wer hätte gedacht... - Kurt, 10.02.2011, 11:16
- Deine Beipiele sind sehr gut! (oT) - Mieses von Ludwig, 10.02.2011, 11:39
- Ohne Unsicherheit keine Sicherheit - Orlando, 10.02.2011, 12:43
- Raub, Unterschlagung, Hab und Gut ... - CrisisMaven, 10.02.2011, 13:13
- Verschiedene Risiken gut beschrieben: Besitz besitz einen. So auch Nietzsche - azur, 10.02.2011, 15:57
- Verbraucherpreise vs. Assetpreise - Kurt, 09.02.2011, 09:44
... oder gegen Immos und Firmenanteile
Hi Kurt,
da sind wir genau an dem Punkt, wegen dem die hier ständig geführte Infla-Defla-Debatte am Kern der Sache vorbei geht.
Es geht nicht um Inflation vs. Deflation und auch nicht um Geldwert vs. Sachwert. Im Big Picture geht es um Eigentum vs. Besitz.
Eigentum ist Anspruch auf zukünftige Leistung, Besitz stammt aus bereits erbrachter Leistung.
Für Eigentum wird ein unabhängiger Dritter mit Macht gebraucht (denn mindestens ein Tauschpartner hat erstmal nur ein Leistungsversprechen erhalten - dessen Erfüllung muss von irgendwem notfalls durchgesetzt werden), für Besitz nicht (da hier keinerlei Leistung mehr aussteht, muss auch keine mehr erzwungen werden).
In den letzten 50+ Jahren ist nun bereits ein Volumen an zukünftiger Leistung versprochen worden, das überhaupt nicht mehr erbracht werden kann - nicht einmal ansatzweise. Das liegt daran, dass erstens die Explosion der Weltbevölkerung für normal gehalten wurde, und zweitens das Problem der geringer werdenden Rohstoffvorkommen nicht richtig berücksichtigt wurde.
Häufig wird behauptet: "Es gibt noch jede Menge vom Rohstoff X, aber beim derzeitgen Preisniveau ist diese und jene Abbaumethode noch nicht lukrativ. Das wird sich aber ändern, wenn der Rohstoff knapper wird, weil dann der Preis steigt." Das ist in den meisten Fällen Quatsch, weil das Problem für die Förderung nicht der zu niedrige Verkaufspreis ist, sondern der zu hohe Energiebedarf (oder Bedarf an anderen Rohstoffen) für die Förderung. Das heißt: Wenn die Preise für den Output steigen, steigen die Preise für den Input ebenfalls, weil beides Konsequenzen aus einem übergeordneten Phänomen sind (manche sagen: Peak Grenznutzen).
Beispiel: Vor 200 Jahren konnte man Kohle teilweise noch an der Erdoberfläche finden. Energieinput fast Null, Output = 100%. Heute muss man zur Förderung von Erdöl schon Tiefseebohrungen vornehmen, mit riesigem Aufwand und den bekannten Gefahren (siehe Deepwater Horizon). Die Differenz zwischen In- und Output ist lange nicht mehr so gut wie früher. Bei allen anderen Rohstoffen gilt praktisch das gleiche.
Da der Wert des Eigentums aus zukünftiger Leistung besteht und es davon viel weniger geben wird als versprochen wurde, wird der Gesamtwert dieser Ansprüche verglichen mit dem bereits vorhandenen (also: Besitz) massiv abnehmen müssen. Man kann sich jetzt natürlich Fragen, welche Arten von Eigentum (Assetklassen) stärker und welche schwächer leiden werden.
Nun, seit der industriellen Revolution wurden immer mehr Eigentumstitel geschaffen, d.h. immer mehr zukünftige Leistung wurde "kapitalisiert" und damit handelbar gemacht. Dabei wurden die Tauschobjekte immer "eigentümiger" und immer weniger "besitziger", d.h. der Anteil des Wertes, der aus bereits erbrachter Leistung besteht, wurde immer geringer.
Ungefähr folgende (natürlich unvollständige) Kette sind wir durchlaufen:
Lebensmittel -> Agrarrohstoffe -> langlebige Konsumgüter -> Industrierohstoffe -> Gold -> (Anteile an) Produzenten -> Rückzahlungsversprechen aus besicherten Krediten -> Rückzahlungsversprechen aus unbesicherten Krediten -> Versprechen des Staates
Der Beginn der Kette fällt zeitlich auf den Beginn der industriellen Revolution, aktuell sind wir am Ende, wo die Staaten quasi für alle Kredite bürgen, also der letztendliche Schuldner von so ziemlich allem sind. Nun laufen wir die Kette wieder zurück. So lange wir nicht bereit sind, alles, was weiter rechts steht in den Müll zuschmeißen, werden wir weiter nach links laufen. Mindestens müssten wir also mal einen Staatsbankrott (letzte Stufe in die Tonne) und generellen Anleiheschnitt (vorletzte Stufe in die Tonne) in Kauf nehmen, um das Race to the bottom stoppen zu können. Vielleicht könnten wir dann auch wieder nach einer gewissen Konsolidierungsphase nach rechts laufen.
Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Wie die Preise in Geld sich mittelfristig entwickeln, weiß der Geier. So lange wir aber weiter nach links laufen, muss man versuchen, schneller als die anderen zu sein. Leider hat die Politik nicht gemerkt, dass wir den Rückwärtsgang eingelegt haben, tritt deswegen das Gaspedal durch und fährt uns "zurück nach der Badstraße".
Anleihehalter werden in Kaufkraft betrachtet so oder so verlieren. Man muss immer mehr dieser Anleihen auf den Tisch legen, um Realgüter (die in meiner Kette linksstehenden Sachen) damit erwerben zu können. Umgekehrt ausgedrückt: Die Realgüter werden in Anleihen bewertet wertvoller. Leider gilt aber auch: Je "besitziger", desto schwieriger die Lagerung. Es gibt also auch für den Einzelnen keinen echten Ausweg. Man kann nur versuchen, Schadensbegrenzung zu betreiben, indem man sich auf die Mitte der Kette konzentriert. Auch dort sind Realverluste absolut möglich, aber zumindest kommt man besser weg als am rechten Ende.
Also: Nach dem Schuldenschnitt muss man wieder anfangen, nach rechts zu laufen, sprich: EM gegen Immobilien und Firmenanteile eintauschen. Je länger mit dem Schuldenschnitt gewartet wird, umso wahrscheinlicher wird es allerdings, dass wir bis zum linken Ende durchlaufen. Dann sind EM zwar unendlich mal so viel Wert wie (ehemalige) Eigentumstitel, aber viele Lebensmittel wird man dafür trotzdem nicht bekommen.
Gruß
Ludwig
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