- Zweifel am Wachstumszwang - tesmo, 10.01.2010, 08:34
- Zins und Konsum - Todd, 10.01.2010, 08:53
- Richtig - wachsen müssen nur die Schulden um Saldo Geldhaltung - das wirkliche Problem ist aber... - Onkel Otto, 10.01.2010, 09:04
- Unsicherheit berücksichtigen - LLF, 10.01.2010, 09:55
- Einnahmen müssen zu Ausgaben werden - tar, 10.01.2010, 12:31
- Wachstum = Wachstum des BIP - dottore, 10.01.2010, 10:06
- Ersparnisse gibt es im Beispiel nicht - tesmo, 10.01.2010, 10:23
- Bei Krediten immer Wachstumszwang - dottore, 10.01.2010, 10:39
- Aber den gibt es in meinem Beispiel nicht - tesmo, 10.01.2010, 10:46
- Gibt es Kredit oder nicht? - dottore, 10.01.2010, 10:53
- Irgendwie schreiben wir aneinander vorbei... - tesmo, 10.01.2010, 11:01
- Also zurück zum Überlebensnotwendigsten? - dottore, 10.01.2010, 11:24
- Hi dottore - die ganz realwirtschaftliche Nachfragelücke - Onkel Otto, 10.01.2010, 11:35
- Sehe bestens, Danke - dottore, 10.01.2010, 11:48
- Langsam kommen wir weiter - tesmo, 10.01.2010, 11:35
- Dritter gesucht - dottore, 10.01.2010, 12:23
- Hi dottore - die ganz realwirtschaftliche Nachfragelücke - Onkel Otto, 10.01.2010, 11:35
- Also zurück zum Überlebensnotwendigsten? - dottore, 10.01.2010, 11:24
- Irgendwie schreiben wir aneinander vorbei... - tesmo, 10.01.2010, 11:01
- Gibt es Kredit oder nicht? - dottore, 10.01.2010, 10:53
- Aber den gibt es in meinem Beispiel nicht - tesmo, 10.01.2010, 10:46
- Bei Krediten immer Wachstumszwang - dottore, 10.01.2010, 10:39
- Ersparnisse gibt es im Beispiel nicht - tesmo, 10.01.2010, 10:23
- Denkanstoß - Ashitaka, 10.01.2010, 11:39
- Schuld abbaubar? - tesmo, 10.01.2010, 11:46
- Nein - Ashitaka, 10.01.2010, 12:08
- Stammesgesellschaft - dottore, 10.01.2010, 12:31
- Schuld abbaubar? - tesmo, 10.01.2010, 11:46
- Nochmal: Wachstumszwang ergibt sich NICHT aus dem Zins - weissgarnix, 10.01.2010, 12:16
- Kannst du mir ein Beispiel geben? - tesmo, 10.01.2010, 13:00
- Beispiel - weissgarnix, 10.01.2010, 17:10
- Muss ein Kredit in der gleichen Höhe aufgenommen werden? - tesmo, 10.01.2010, 18:39
- Kannst du halten, wie du möchtest - weissgarnix, 10.01.2010, 19:45
- Muss ein Kredit in der gleichen Höhe aufgenommen werden? - tesmo, 10.01.2010, 18:39
- Beispiel - weissgarnix, 10.01.2010, 17:10
- Die Engpässe für das Wachstum - Ratioso, 10.01.2010, 13:01
- @Ratioso - weissgarnix, 10.01.2010, 17:36
- Kannst du mir ein Beispiel geben? - tesmo, 10.01.2010, 13:00
- Antwortversuch - Leserzuschrift, 10.01.2010, 12:20
- Ökonomische Weltformel für eine Welt ohne Krisen und Wachstumszwang - Onkel Otto, 10.01.2010, 13:53
- in der Tat eine nobelpreiswürdige Formel - Zarathustra, 10.01.2010, 14:21
- immer diese Staatsfeindlichkeit :o) - Onkel Otto, 10.01.2010, 14:41
- "Freie Gewalt" ;-) - Zarathustra, 11.01.2010, 14:12
- die WARUM Frage des Raubbaus + komplette Weltrettungsformel :o) - Onkel Otto, 11.01.2010, 15:26
- Mach' doch eine Umfrage im DGF - Zarathustra, 11.01.2010, 16:05
- aber im Stamm sind die Leute automatisch besser? - Onkel Otto, 11.01.2010, 16:22
- Nein, aber es sind keine fleischgewordenen Massenvernichtungswaffen - Zarathustra, 11.01.2010, 16:46
- 100% Rendite Kickback - OO greift ganz tief in die Trickkiste - Onkel Otto, 13.01.2010, 09:55
- aber im Stamm sind die Leute automatisch besser? - Onkel Otto, 11.01.2010, 16:22
- Mach' doch eine Umfrage im DGF - Zarathustra, 11.01.2010, 16:05
- die WARUM Frage des Raubbaus + komplette Weltrettungsformel :o) - Onkel Otto, 11.01.2010, 15:26
- "Freie Gewalt" ;-) - Zarathustra, 11.01.2010, 14:12
- immer diese Staatsfeindlichkeit :o) - Onkel Otto, 10.01.2010, 14:41
- Voodoo-Economics - weissgarnix, 10.01.2010, 17:31
- auf diese 574. Runde bin ich gespannt... - Elli, 10.01.2010, 18:06
- hi wgn - Sag dazu wie Du willst - nur kannst Du die Funktion wirklich wiederlegen? - Onkel Otto, 10.01.2010, 21:57
- Was haben der Gleichgewichtspreis und Bambi gemeinsam? - weissgarnix, 11.01.2010, 11:07
- Denk ich zu einfach - oder Du zu komplex? - Onkel Otto, 11.01.2010, 13:21
- Regelkreis? - weissgarnix, 11.01.2010, 16:18
- Marktwirtschaft = funktionierender Selbstregelkreis - Onkel Otto, 11.01.2010, 17:08
- Regelkreis? - weissgarnix, 11.01.2010, 16:18
- Denk ich zu einfach - oder Du zu komplex? - Onkel Otto, 11.01.2010, 13:21
- Was haben der Gleichgewichtspreis und Bambi gemeinsam? - weissgarnix, 11.01.2010, 11:07
- in der Tat eine nobelpreiswürdige Formel - Zarathustra, 10.01.2010, 14:21
- There are always more debts (Hauptschuld + Zinsen) than money in the system... - FESTAN, 10.01.2010, 14:38
- Richtig. Denn warum sonst Pleiten? - dottore, 10.01.2010, 15:08
- Jaja, der Kreditzins - tar, 11.01.2010, 00:25
- Richtig. Denn warum sonst Pleiten? - dottore, 10.01.2010, 15:08
Nochmal: Wachstumszwang ergibt sich NICHT aus dem Zins
> In den letzten Tagen sind mir Zweifel gekommen, ob die Wirtschaft durch
> das System wirklich einem Wachstumszwang unterworfen ist.
Nicht die Subsistenzwirtschaft ("Robinson Crusoe"). Der Kapitalismus aber definitiv.
Dazu habe ich mir
> folgende Überlegung gemacht:
Exakt die gleiche Überlegung von Marx um 1860 und Michal Kalecki 1935. Der Kapitalismus ist aber nicht "Konsum" (W-G-W) sondern "Akkumulation" (G-W-G').
Wenn immer nur konsumiert würde, dann gäbe es lediglich "technische" Faktoren, die zu einem Mini-Wachstumszwang führen könnten, weil hinter jeder einzelnen Transaktion ein gewisser Zeitbedarf steht. Aber je schneller solche Transaktionen abgewickelt würden, eventuell sogar noch außerhalb der Märkte, umso geringer dieser Zwang.
> Seid ihr mit mir einverstanden, dass die Wirtschaft nur dann einem
> Wachstumszwang unterworfen ist, wenn gespart wird,
Nein: Der Wachstumszwang entsteht nicht aus dem "Sparen" sondern dem "Investieren". Sobald investiert wird (= Aufträge für Investitionsgüter abgearbeitet werden) werden die Einkommen geschaffen, die die Produktion der Gegenwart vom Markt nehmen (mit Gewinn). Ist diese Investition aber erst mal installiert, kommt es zu einer Kapazitätsausweitung, d.h. das Produktionsvolumen, das mit Gewinn vom Markt geräumt werden muß, vergrößert sich. Damit das aber geht, müssen umso höhere Einkommen verfügbar sein. Wo kommen die her? Durch erhöhte Investitionen.
Daher: Die Wirtschaft unterliegt einem Wachstumszwang ab dem Moment, ab dem sie wächst.
Sehr schön (und einfach) nachzulesen zB bei Binswanger "Die Wachstumsspirale". Stammt aber im Kern wie gesagt von einem Mann namens Michal Kalecki.
> räumen die Ersparnisse per Kredit aufgenommen werden müssen?
Der Kredit ist nicht die Ursache, hängt aber unmittelbar damit zusammen: Wenn ich eine Investition anarbeite und damit zusätzliche Einkommen (über den bestehenden Input-Output-Kreislauf hinaus) schaffe, dann müssen diese Einkommen (in Geld) irgendwo herkommen. Die Antwort: Sie kommen per Kredit aus dem "Nichts". Oder besser: Sie kommen aus der Zukunft (worauf ja auch schon der Buchungssatz der Bank "Per Forderung (auf zukünftiges Geld) an (heutiges) Geld" hindeutet.
> Oder mache ich einen Überlegungsfehler?
Nein. Die Idee ist durchaus richtig. Aber der Kapitalismus funktioniert nun mal nicht so, dass alle Unternehmer sofort konsumieren; sondern sie versuchen zu "akkumulieren". Und nicht nur sie, mittlerweile ja auch breite Schichten der Bevölkerung.
Die "Unmöglichkeit" des ewigen Wachstums, und damit die Unvermeidlichkeit des Crashs, ergibt sich deshalb auch nicht aus dem Zins, den Abgaben, dem Staat usw. Sondern schlicht aus dem Umstand, dass der Kapitalismus zwar einerseits immer mehr akkumuliertes Geldkapital generiert (über Investitionen der Vergangenheit und daraus akkumulierte Einkommen), welches für die Aufrechterhaltung seines (Geld)Werts aber immer höhere Investitionen benötigt. Simpel gesprochen: Umso fetter du wirst, umso mehr Hunger hast du. Wo aber sollen diese Investitionen herkommen? Der Engpaß für das kapitalistische Wachstum sind daher weder Ökologie noch Energie oder Demografie, sondern schlicht "Imagination". Sprich: Ideen, die der Mensch entwickelt, was er mit der vielen Knete anfangen soll.
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