nächste Woche in Kraft tritt?

http://www.boerse-online.de/finanzen/aktuell/:Schweizer-Bankgeheimnis:Zum-Plaudern-verdammt/507662.html

Schweizer Bankgeheimnis Zum Plaudern verdammt
[07:15, 12.03.09]

Von Markus Hinterberger

Seitdem die UBS mit Regierungserlaubnis Bankdaten an die US-Steuerbehörden weitergegeben hat, ist die Schweiz unter Druck. Eine Nation diskutiert, wie man mit dem Ausland in Steuerfragen kooperieren will.

Weißes Kreuz auf rotem Grund, lange Zeit ein Zeichen für diskrete Banken. Fragt sich, wie lange noch?

Die Zeit drängt, am 2. April treffen sich in London die Regierungschefs der OECD-Staaten. Bei diesem Treffen soll unter anderem eine schwarze Liste der Staaten veröffentlicht werden, die in Steuerfragen wenig oder gar nicht kooperieren. Besonders im Blickpunkt der deutschen Steuerbehörden und des Bundesfinanzministers Peer Steinbrück steht die Schweiz. Derzeit kooperieren die Eidgenossen nur bei Geldwäscherei und Steuerbetrug. Steuerhinterziehung, also das Nichtangeben von Einkünften ist in der Schweiz ein Kavaliersdelikt und folglich nicht auskunftsfähig – zumindest bislang nicht.

Erstmals diskutiert man in der Schweiz quer durch die politischen Lager über die weitere Marschroute. So forderte Christian Levrat, Präsident der traditionell Bankgeheimnis-kritischen Sozialdemokraten, man möge einmalige Steuerhinterziehung tolerieren, aber bei notorischen Moglern kooperieren. Ähnlich klingt es bei der Schweizer Justizministerin Eveline Widmer-Schlumpf, die Amtshilfe im Fall „grober“ Steuerhinterziehung für möglich hält. Einzig die nationalkonservative Schweizerische Volkspartei SVP will am Bankgeheimnis festhalten und es in die Verfassung hineinschreiben lassen. Das Bundesverwaltungsgericht, in der Schweiz die letzte Instanz in Steuerstrafsachen, ließ in einem Urteil vergangene Woche verlauten: „Der Begriff des Steuerbetrugs ist weit zu fassen.“

Fraglich, ob Kundendaten auch zukünftig geschützt sind

Alain Bichsel von der eidgenössischen Finanzmarktaufsicht, die den Datenaustausch mit der UBS genehmigt hat, will von einem Dammbruch und ähnlichen Metaphern nichts wissen: „Wir leisten jedes Jahr tausendfach Amtshilfe.“ Im Falle der UBS hätten die USA mit ihrer Drohkulisse für Verstimmungen gesorgt. Thomas Sutter von der Schweizer Bankiervereinigung beschwichtigt ausländische Anleger: „Solange sich ein Kunde nichts zuschulden kommen lässt, sind seine Daten sicher.“ Um welches Recht es sich hierbei handelt, lässt er offen.

Spätestens seit diesem Richterspruch sehen Experten wie Markus Miller nicht nur das Schweizer Bankgeheimnis in Gefahr. „Der Verlust des Bankgeheimnisses wäre für die Schweizer Volkswirtschaft eine Katastrophe“, sagt der ehemalige Vermögensverwalter, der sich auf Auswanderungsfragen spezialisiert hat. Internationale und auch Schweizer Medien sprechen von einem „Dammbruch“ oder bedienen ähnlich apokalyptische Metaphern.

„Der Verlust des
> Bankgeheimnisses wäre für die Schweizer Volkswirtschaft eine
> Katastrophe“, sagt der ehemalige Vermögensverwalter, der sich auf
> Auswanderungsfragen spezialisiert hat. Internationale und auch Schweizer
> Medien sprechen von einem „Dammbruch“ oder bedienen ähnlich
> apokalyptische Metaphern.

Lieber DT

Im obigen Satz steht "wäre ein Katastrophe". Es geht um die Möglichkeitsform. Was dieser Vermögensverwalter sagt ist nichts Neues. Zur Erinnerung: Liechtenstein hat immer noch ein Bankgeheimnis, auch wenn dies hier im Forum offensichtlich nicht wahrgenommen wird. Obs vielleicht an den fetten Schlagzeilen in den Medien liegt, ich weiss es nicht.

Uebrigens werden wir zur Schweiz schon bald mehr wissen, denn

der Bundesrat entscheidet heute über das Bankgeheimnis

Also immer schön ruhig Blut. Die SNB musste ja gerade Massnahmen treffen, um den CHF zu schwächen. Ein Bankrun sieht anders aus.

Gruss chiron

Klare Verhältnisse möchte der Erbprinz von und zu Liechtenstein. Liest man das Interview in der NZZ, ist vorallem eines klar, klar ist gar nichts.

Bitte schön

Hallo DT,
du schreibst (zitierst) "Die Zeit drängt, am 2. April..."


Es müsste wohl eher heissen: "Die NWO-Marionnetten, die von ihren Problemen im eigenen Haushalt ablenken wollen, drängen..."

Das ganze ist nichts weiter als ein Power play in einer entscheidenden Phase. Es geht um die optimale Aufstellung für die nächsten Schlachten um die Lenkung und Kontrolle der Geldströme auf diesem Planeten.

Gerade rechtzeitig und drehbuchmässig hat die SNB gestern den Schweizer Franken weiter geschwächt, so dass ja kein Fels in der Brandung erkennbar wird, für das, was nun auf uns zukommt.


Zu diesem ganzen Schauspiel (aktuelll nun auch gegen die Schweiz gerichtet, als letzten Repräsentanten eines zerfallenden Restpostens an Demokratie und Bürgerwillens) passt das Studium der folgenden Literatur:

Die Schock-Strategie: Der Aufstieg des Katastrophen-Kapitalismus
Naomi Klein
ISBN: 3100396111
Amazon.de-Redaktion: Der Kapitalismus hat eine neue Stufe erreicht: Er macht mit den Katastrophen dieser Welt gemeinsame Sache und wird dadurch zum "Katastrophen-Kapitalismus". Das ist die zentrale These der bekanntesten Anti-Globalisierungsdemonstrantin Naomi Klein, die sich mit ihrem neuen Buch zur Megakritikerin der Globalisierung aufschwingt.
http://www.amazon.de/Die-Schock-Strategie-Katastrophen-Kapitalismus-Naomi-Klein/dp/3100396111


Bekenntnisse eines Economic Hit Man
John Perkins
ISBN: 3442154243
Unterwegs im Dienst der Wirtschaftsmafia - Wie man ein Land in die Knie zwingt
http://de.wikipedia.org/wiki/Bekenntnisse_eines_Economic_Hit_Man
http://www.neuer-weg.com/politik/diverses/perkins_02.pdf
http://www.amazon.de/Bekenntnisse-eines-Economic-Hit-Wirtschaftsmafia/dp/3442154243/

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initiative vernunft
Impuls- und Informationsplattform für Mensch und Mitwelt in gemeinsamer Zukunft

Österreich will künftig bei «begründetem Verdacht» einer ausländischen Behörde auf Steuervergehen des Kontoinhabers Informationen über Konten austauschen, auch wenn kein Strafverfahren läuft.

Es läuft in allen Ländern darauf hinaus, was BR Widmer-Schlumpf als "grobe Steuerhinterziehung" angekündigt hatte.

Guck mal, was Oesterreich machen will

ich habe es schon mehrfach auf meinem Verteiler geschrieben und auch hier im Forum glaube ich gepostet als Island über die Wupper ging.
Die Schweiz ist für mich durchaus ein Kandidat die ähnliches erfahren könnte.
Meine provokante These: Die Schweiz wird sich dann über nach dem Euro-System anbinden oder den Rubel einführen....

Allerdings soooo witzig meine ich das gar nicht.

Es gibt die eine oder andere Bank in der SChweiz. Massenarbeitslosigkeit via Bankentlassungen möglich. Und wenn man sich dann mal die Kunden der Banken anschaut: Promis, Superreiche, Drogendealer, Mafiosos, Diktatoren. Natürlich auch Leute, die gerne in die SChweiz in den Urlaub fahren und dann schon mal Geld dort parken....aber ist das die Mehrheit ? Und wenn die mal die Panik bekommen - es gäbe mehrere Gründe (Bankgeheimnis, Bonität), dann gute Nacht....


Toby

> Meine provokante These: Die Schweiz wird sich dann über nach dem
> Euro-System anbinden oder den Rubel einführen....

Provozieren ist nicht Analysieren, scheint aber langsam um sich zu greifen. Den Nutzen davon kann ich nicht erkennen, ausser dass man damit Aufmerksamkeit erregen kann.

Also wo bleiben die Fakten? Hast du schon mal die Banken seriös überprüft? In welcher Währung waren Islands Banken verschuldet und in welcher sind die Schweizer Banken verschuldet?

Welche Schweizer Bank ausser der UBS hat im Moment fundamentale Probleme?

Ich freue mich auf deine Infos. Du wirst dir ja deine provokante These nicht einfach so aus den Fingern gesogen haben....

Gruss chiron

P.S. Die Schweiz erwartungsgemäss auf den Spuren Oesterreichs und Liechtenstein.

Wenn ich alleine meine Kunden angucke: Da wurden mehrere Millionen in den letzten Monaten aus der Schweiz abgezogen. Dabei verwalten wir selbst nur mehrere Millionen. Das Verhältnis ist also ca. 1 von 50 Kunden mit einem Volumen von 1:1 ......
Und ich weiß nicht wieviel Bargeld oder sonstige Vermögensgegenstände abgeholt wurden - weil ich kenne nur den legalen Teil. Aber das scheinen auch nicht wenig gewesen zu sein. Kommentare wie "Kopfkissen ist besser als UBS" lassen einen da schon nachdenklich werden.

Die brauchen keine Fakten. Die haben einfach nur Angst.
Für Kapitalströme und Angst braucht man keine Analysen.

Wenn die Krise nicht irgendwie gestoppt wird - wovon viele ausgehen - dann muss man den Gedanken zu Ende denken. Ganz am Ende werden natürlich alle Banken pleite oder verstaatlicht sein. Und meine Einschätzung ist, daß eines der ersten Opfer dann die Schweiz sein könnte.
--> Ich gehe nicht davon aus, daß die Krise nun direkt in den SuperGau führt. Ich habe ein anderes Szenario. Aber hier im Forum machen ja alles auf Weltuntergang und dann denkt mal darüber nach wen es zuerst erwischt.


Toby

Ich habe auch alles mögliche Zahlenmaterial dazu. Dabei ging es hauptsächlich um die Eigenkapitalausstattung von CS, UBS und anderen Läden.

Ich weiß nicht, wie man in diesem Zusammenhang von "Bonität" sprechen kann.

Gut anderen Banken gehts auch nicht besser - aber das Risiko eines schnellen, massiven Kapitalabzugs ist in der Schweiz doch deutlich größer, als in anderen Regionen.

Gerade eben kam übrigens die Meldung, daß das Bankgeheimnis nun doch gelockert werden soll.

--> Allein diese Woche haben mich wieder 4 Kunden angerufen, was sie denn mit ihrem Konto in der Schweiz machen sollen. Kunden von denen ich nie gedacht hätte, daß die gerne in die Schweiz in den Urlaub fahren (Lehrer, Psychiater, Pilot und Physiker).

Zwischen 1999 und August 2008 habe ich zum Thema "Konto/Geld in der Schweiz" genau NULL anrufe oder Kundenfragen bekommen.

Seit August 2008 höre und sehe ich plötzlich Millionen und werde ständig mit diesem Thema belästigt.


Das sind für mich Fakten, die einen "Anfangsverdacht" für das Erodieren des Vertrauen in das Schweizer Bankensystem (übrigens auch die anderen europäischen Oasen) belegen....


Toby

lasse uns mal möglichst unvoreingenommen und ohne Eigennutz die Lage beurteilen.

Wir klammern die Banken in der Schweiz, als Dienstleiter ausschließlich für die schweizer Bevölkerung, berechtig aus, weil uns das in Deutschland als innere Angelegenheit der Schweiz nicht zu interessieren hat. Wir betrachten nur die Geldströme aus Deutschland, lange nicht nur aus Deutschland in die Schweiz, als Geld aus einem anderen Land mit einer anderen Steuergesetzgebung als die Schweiz.

Bis hierher mache ich sicher keinen Fehler, um einfach nur zu versuchen das zu beschreiben was sonst beim Thema Bankgeheimnis und die Schweiz für Aufregung sorgt. Das spezifische schweizer Bankgeheimnis und ausländisches Geld in der Schweiz sind damit gemeint.

Nun ist es doch so, ich lasse mich gerne berichtigen, das jeder deutsche Bürger, mit jeder beliebigen Summe Geld, sofern der Transfer vor der deutschen Steuerbehörde transparent stattfindet, in der Schweiz oder sonst wo, sein Geld anlegen darf. Das ist doch wohl unstrittig und somit nähern wir uns dieser Aussage von dir, die unter diesen Bedingung einigermaßen heikel ist:

## Allein diese Woche haben mich wieder 4 Kunden angerufen, was sie denn mit ihrem Konto in der Schweiz machen sollen. Kunden von denen ich nie gedacht hätte, dass die gerne in die Schweiz in den Urlaub fahren (Lehrer, Psychiater, Pilot und Physiker).##

Aus dem oben Gesagten folgt, das diese Anfragen unergründlich bleiben müssen, denn bei legal in die Schweiz transferiertem Geld aus Deutschland brauchen sich die hier genannten Geldanleger genauso viel oder wenig Sorgen um ihre Geldanlage zu machen wie in D. Da sie sich aber nun darum ängstigen bleibt nur der zwingende Schluss zu, das es sich um Geld handelt, welches in Deutschland verdient wurde, aber nicht in Deutschland versteuert wurde. Da stimmen wir doch als Schlussfolgerung überein?

Somit sind wir an einer Stelle angelangt, die auf die Schweiz als Land zurückfällt, das sie Menschen aus aller Welt Geldanlagen in der Schweiz gestattet, welches tatsächlich illegal erworben wurde, als Schwarzgeld, nach den Steuergesetzen des jeweiligen ausländischen Landes beurteilt, dort nicht versteuert wurde. Ab hier verkneife ich mir eine persönliche Einschätzung, denn ich wollte nur mal die eigentlich klare Ausgangslage darstellen, bei der immer so getan wird, als wären die Forderungen von den ausländischen Regierungen an die Schweiz unerhört. Forderungen an die Schweiz bei einem Anfangsverdacht oder über alle Bürger gesehen, welche die Konten ihrer Bürger genannt haben wollen, um diese zu überprüfen.

Wenn man jedoch das weiß, aber es so nicht darstellt, auch hier im Forum oder anderswo mit viele Wortgetöse vernebelt, man davon ausgehen kann, dass das schweizer Bankgeheimnis mitnichten für die einheimische Bevölkerung installiert ist, sondern der Hauptzweck darin besteht, ausländisches Schwarzgeld ins Land zu locken, dann, so meine ich, sieht die Sache anders aus, weil das dann keine innere Angelegenheit der Schweiz mehr ist.

Ein vielleicht kurioser Ausblick sei genannt. So sehr wie sich die Schweiz um die ausländischen Geldanlagen in ihrem eigenen wirtschaftlichen Interesse sorgt, was von sch aus schon den Schluss zulässt, das dieses Bankgeheimnis nicht ursächlich für de Schweizer gedacht ist, wenn nun alle anderen Länder ein vergleichbares Bankgeheimnis wie die Schweiz installieren würden, dann wären zweifellos für die Schweiz die Folgen die gleichen, wie das, was jetzt droht. Weil dann keiner mehr einen Grund hätte, sein Geld im Kofferraum in die Schweiz zu tragen.

Sosehr folgerichtig und ernüchternd sich das was ich hier abgeleitet habe liest, sosehr werde ich den Gedanken nicht los, in der oben ausgebreiteten Abfolge, an irgend einer Stelle einen schweren Denkfehler gemacht zu haben. Aber wo?

bis denne
eisenherz

Hallo Toby,

ich sehe das genau so.
Erst kommt eine Aufweichung und dann wird
die Bude sturmreif geschossen.

Wenn ich nochmal nachfragen darf wie ist dein
Szenario, wäre sehr nett wenn du mich hier teilhaben
lässt.

Vielen Dank

der Bulle

Hallo Toby

> Ich habe auch alles mögliche Zahlenmaterial dazu. Dabei ging es
> hauptsächlich um die Eigenkapitalausstattung von CS, UBS und anderen
> Läden.

Wenn die Schweiz als Bankenland wahrgenommen wird, dann müssen auch alle Banken für den Vergleich heran gezogen werden. Ausser CS und UBS ist nichts von einer Krise zu hören. Der Vergleich mit Island passt somit nicht. Oesterreich trifft es schon eher.

Zudem sind die Schweizer Banken in ihrer eigenen Währung verschuldet.

>
> Ich weiß nicht, wie man in diesem Zusammenhang von "Bonität" sprechen
> kann.

Die CS steht diesbezüglich doppelt so gut da wie die Deutsche Bank, selbst die UBS ist noch besser ausgestattet. Die CS hat zudem die Krise verhältnismässig gut im Griff.

>
> Gut anderen Banken gehts auch nicht besser - aber das Risiko eines
> schnellen, massiven Kapitalabzugs ist in der Schweiz doch deutlich
> größer, als in anderen Regionen.

Wohin wollen sie den flüchten?

>
> Gerade eben kam übrigens die Meldung, daß das Bankgeheimnis nun doch
> gelockert werden soll.

War schon länger klar. Wie aber bereits angekündigt, de facto ist nicht viel passiert. Die Schweiz kann nachwievor selbst bestimmen, nach welchen Kriterien sie Daten preis gibt. Von automatischem Informationsaustausch ist nirgends die Rede.

>
> --> Allein diese Woche haben mich wieder 4 Kunden angerufen, was sie denn
> mit ihrem Konto in der Schweiz machen sollen. Kunden von denen ich nie
> gedacht hätte, daß die gerne in die Schweiz in den Urlaub fahren (Lehrer,
> Psychiater, Pilot und Physiker).

Diese Fragen stellen sich viele, nur dass Kunden das Geld auch aus der Schweiz abziehen, davon hört man bis dato nichts.

>
> Zwischen 1999 und August 2008 habe ich zum Thema "Konto/Geld in der
> Schweiz" genau NULL anrufe oder Kundenfragen bekommen.

Klar

>
> Seit August 2008 höre und sehe ich plötzlich Millionen und werde
> ständig mit diesem Thema belästigt.

Und was tun sie?

>
>
> Das sind für mich Fakten, die einen "Anfangsverdacht" für das Erodieren
> des Vertrauen in das Schweizer Bankensystem (übrigens auch die anderen
> europäischen Oasen) belegen....

Nochmals, mit Island hat das nichts zu tun. Die isländischen Banken sind am zu grossen Hebel zu grunde gegangen. Was du hier ansprichst, ist eine ganz andere Schiene.

Was die Hebel angeht, stehen nur die CS und UBS zur Diskussion. Mangels Immokrise in der Schweiz dürfte aber die Gefahr eines Zusammenbruchs nicht grösser sein als in den Nachbarstaaten.

Die Börse sieht das auch so. UBS und CS massiv im Plus.

Gruss chiron

> So sehr wie sich die Schweiz
> um die ausländischen Geldanlagen in ihrem eigenen wirtschaftlichen
> Interesse sorgt, was von sch aus schon den Schluss zulässt, das dieses
> Bankgeheimnis nicht ursächlich für de Schweizer gedacht ist, wenn nun
> alle anderen Länder ein vergleichbares Bankgeheimnis wie die Schweiz
> installieren würden, dann wären zweifellos für die Schweiz die Folgen
> die gleichen, wie das, was jetzt droht. Weil dann keiner mehr einen Grund
> hätte, sein Geld im Kofferraum in die Schweiz zu tragen.

Hallo Eisenherz

Das stimmt so nicht. Bevor das Bankgeheimnis in den 30er Jahren in Kraft trat, galt folgendes:

In der Schweiz hat man sich auf das Persönlichkeitsrecht im Zivilgesetzbuch gestützt, welches die Vermögensverhältnisse als Teil der Privatsphäre schützt

Es wurde als für die Schweizer gemacht.

Es war der erste und zweite Weltkrieg, welcher viel Geld in die Schweiz spülte. Grund waren die instabilen politischen Verhältnisse im Ausland. Es ging somit nicht um Steuerbetrug. Die Kunden wollten sich vor ihrer eigenen Regierung schützen.

Somit glaube ich auch nicht, dass wenn Deutschland ein Bankgeheimnis einführen würde, dass das irgend einen Einfluss hätte. Denn massgebend ist das Vertrauen in die politische Führung und die dürfte in Deutschland in Bezug auf Datensicherheit nicht besonders gross sein.

Gruss chiron

Die Schweizerische Bankiervereinigung (SBVg) begrüsste die geplante Ausdehnung der Amtshilfe und sieht dabei das Bankgeheimnis nicht gefährdet.

Noch wird die Schweiz nicht zu Grabe getragen, sorry for that

Weitere Meinungen

Guten Tag chiron,
## Das stimmt so nicht. Bevor das Bankgeheimnis in den 30er Jahren in Kraft trat, galt folgendes: In der Schweiz hat man sich auf das Persönlichkeitsrecht im Zivilgesetzbuch gestützt, welches die Vermögensverhältnisse als Teil der Privatsphäre schützt. Es wurde als für die Schweizer gemacht.##

Akzeptiert, das war aber auch der Normalfall, den ich gleich zum Anfang ausgeschlossen habe und den man hierbei auch ausschließen muss. Eine signifikante Gesetzgebung der Schweiz, aus unterschiedlichen geschichtlichen und kulturellen Quellen im Gegensatz zu D. so entstanden. Kein Problem damit.


## Es war der erste und zweite Weltkrieg, welcher viel Geld in die Schweiz spülte. Grund waren die instabilen politischen Verhältnisse im Ausland. Es ging somit nicht um Steuerbetrug. Die Kunden wollten sich vor ihrer eigenen Regierung schützen.##

Nun sind Vorkriegszeiten und ein nachfolgender großer Krieg kein Maßstab dafür, die heutige Zeit zu beurteilen. Das sind Ausnahmezeiten, in denen noch viel mehr, das blanke staatliche Belieben wütet, besonders in Staaten, in den sich brutale Willkürherrschaften etablieren, die keinen Zentimeter Bewegungsfreihit für die Bürger zulassen, weder zu einer Ortveränderung noch in der Sicherung seiner finanziellen Rücklagen. Diese Absichten werden in solchen Strukturen sofort unter Strafe gestellt, überwacht und verfolgt, in Kriegs- noch viel mehr als in Friedenszeiten.

In wie weit zu dieser Zeit auch Geld aus Ländern die die Persönlichkeitsrechte noch bewahrt hatten, auch ein hohes Maß an Freizügigkeit zuließen, wie in Großbritannien oder die USA, ob Geld aus diesen Ländern in diesen Kriegsjahren dann in die Schweiz geflossen ist, ich weiß es nicht. Aber aufgrund deiner Begründung kann es nicht viel gewesen sein, jedenfalls nicht Geld welches aus Selbstschutz vor der eigenen Regierung verlagert wurde.

Wenn Menschen ihr Lebenswerk, ob Geld oder sonstige Wertgegenstände vor dem Zugriff seines Staates mit diktatorischem Zuschnitt, mit der totalen Unterwerfung und Kontrolle, wenn die alles versuchen davor es in Sicherheit zu bringen, ob es versteuert ist oder nicht ist dabei irrelevant, das ist ein unveräußerliches Grundrecht dieser Menschen.

Wenn Regierungen Persönlichkeitsrechte nicht achten, dann haben die dort Herrschenden es nicht anders verdient, als das man ihre Absichten unterläuft so gut und effektiv es nur geht. Solche Zeiten sind Zeiten in denen bürgerliche Rechte, Verträge und Abmachungen nicht gelten, weil nicht einklagbar und zu bestrafen.

Will sagen, alles das trifft ja nun glücklicherweise seit fünfzig Jahren nicht mehr zu, jedenfalls nicht für Deutschland und für die anderen Länder, welche die Steuerspar - Länder bedrängen schon gar nicht. Oder du willst mir zwischen den Zeilen mitteilen, anhand deiner eigenen Gründe von oben - die Sicherung der Ersparnisse vor der eignen Regierung - das du solchen Ländern wie die USA, wie England, wie Frankreich e.t.c. diesen deine Vorbedingungen zuordnest, die Enteignung der Ersparnisse und Sachgüter, vergleichbar einer Diktatur und kriegsähnlichen Zeiten? Dann jedoch haben wir beide ein anderes, ein zusätzliches, ein noch viel schlimmeres Problem miteinander.

Ob es der Schweiz noch einmal gelingt, sich aus dem gerade schleichend geführten Krieg zwischen den großen Dinosauriern herauszuhalten, das werden wir sehen. So wie es sich z. Z. darstellt, wird der Schweiz die Rolle als neutralen sicheren Hafen nicht mehr vergönnt sein und damit auch nicht als Fluchtburg vor den menschlichen Teufeln um uns herum. Womit ich auch schon deine Schlussbemerkung kommentiert habe.

Gruß
eisenherz

Hi Chiron,

wenngleich ich bedauere die zeitenwende nicht mehr direkt goutieren zu können, so kompensiert es sich für mich doch, wenn ich jetzt die Verteidigung der Schweiz häufiger im Gelben erleben darf.

Der mehrfach gespannte Propaganda-Regenschirm über den nicht nur landschaftlich von Deutschland zu Recht abgesetzten Nachbarn kann nicht überbrücken, dass man nun sein Geld genau so gut in der Heimat in Fränkli anlegen kann, weil mehr als 10 Mille über die Grenze portieren wird in zwei Wochen quasi einem Aprilscherz gleich nun auch zum Hindernislauf.

Wer will mir erklären, dass die Maßnahmen zufällig harmonisiert sind?
Die schweizer Bank-Wirtschaft ist jetzt hin. Je nach hiesigem Standpunkt ist die Freiheit des Geldverkehrs am Ende, oder die Geldhehlerei; aber eben Ende.

Gleichwohl wird mir noch immer nicht klar, warum und wieso gerade jetzt.

TdM

Hi TdM

> wenngleich ich bedauere die zeitenwende nicht mehr direkt goutieren zu
> können, so kompensiert es sich für mich doch, wenn ich jetzt die
> Verteidigung der Schweiz häufiger im Gelben erleben darf.

Habe ich die Schweiz verteidigt? Das machen doch die SVP-Anhänger hier. Nein, das ist nicht mein Beweggrund. Ich schreibe nur, wenn ich die Lage anders einschätze. Bis jetzt ist die Schweiz kein Island und die Banken werden auch nicht geplündert. Falls ich da etwas verpasst haben sollte, nur zu...

>
> Der mehrfach gespannte Propaganda-Regenschirm über den nicht nur
> landschaftlich von Deutschland zu Recht abgesetzten Nachbarn kann nicht
> überbrücken, dass man nun sein Geld genau so gut in der Heimat in
> Fränkli anlegen kann, weil mehr als 10 Mille über die Grenze portieren
> wird in zwei Wochen quasi einem Aprilscherz gleich nun auch zum
> Hindernislauf.

Das hört sich sehr unlogisch an. Entweder stimmt die Argumentation, dass die Schweiz nur von Steuerbetrug lebt, dann kannst du aber das Fränkli gleich vergessen oder die Argumentation stimmt nicht und dann wird sich auch nicht viel ändern. Du musst dich entscheiden, beides geht nicht.

>
> Wer will mir erklären, dass die Maßnahmen zufällig harmonisiert sind?
> Die schweizer Bank-Wirtschaft ist jetzt hin. Je nach hiesigem Standpunkt
> ist die Freiheit des Geldverkehrs am Ende, oder die Geldhehlerei; aber
> eben Ende.
>
> Gleichwohl wird mir noch immer nicht klar, warum und wieso gerade jetzt.

Die UBS hat die Türe notgedrungen geöffnet. Das war das Einfallstor. Seit diesem Zeitpunkt wird unter den potenziellen Teilnehmern der schwarzen Liste diskutiert. Zufällig ist da nichts. Wie kommst du nur darauf?

Gruss chiron

Hallo Eisenherz

Falls bei dir den Eindruck aufgekommen sein sollte, dass ich der Meinung bin, man sollte Steuerbetrüger schützen, dann hast du mich missverstanden. Meine Meinung und die Analyse der aktuellen Situation sind zwei verschiedene paar Schuhe.

Du musst dich also entscheiden, auf welcher Argumentationslinie wir diskutieren möchten. Geht es um das was "richtig" ist, oder über das "was aktuell passiert". Zum zweiteren: Die Situation der Schweiz wird hier täglich tot geschrieben. Der Patient ist aber immer noch ganz munter. Falls mir das als Verteidigung ausgelegt wird, dann verzichte ich auf das Schreiben. Missverständnisse zu produzieren ist reine Energieverschwendung.

> Dann jedoch haben wir beide ein anderes, ein zusätzliches, ein noch viel
> schlimmeres Problem miteinander.

Ich habe mit dir kein Problem und wüsste auch nicht weshalb. Irgendwie scheinen hier die Ebenen ein wenig durcheinander zu kommen.

Gruss chiron

> Habe ich die Schweiz verteidigt?
Sollte ein Schweizer! Warum nicht?. Mein Lob für Deine Arbeit war größer als Deine Bereitschaft es anzunehmen.

Gemeint war, einfacher ausgedrückt, die vormals auf zeitenwende stattgefundene Beschäftigung mit der Schweiz und was anders sein könnte ... Ist es nicht gerade auch 'Landesverteidigung' wenn man sich konstruktiv kritisch mit dem eigenen Land auseinandersetzt?

> beides geht nicht
Wenn Deine Interpretation richtig ist, wäre aber dann nicht die ‚Geld-Hehlerei’ als Geschäftsgegenstand der Schweiz entlarvt?

> Die UBS hat die Türe notgedrungen geöffnet. Das war das Einfallstor. Seit diesem Zeitpunkt wird unter den potenziellen Teilnehmern der schwarzen Liste diskutiert. Zufällig ist da nichts. Wie kommst du nur darauf?

Ich bin nicht davon überzeugt, dass es erst einer UBS bedurfte um die Diskussion um die Bewertung von Steuerfluchtgeldern durch die Schweiz zu führen.

Gruss
TdM

Hallo TdM

> Mein Lob für Deine Arbeit war
> größer als Deine Bereitschaft es anzunehmen.

Das wichtigste habe ich in der Eile überlesen. Dankeschön

>
> Gemeint war, einfacher ausgedrückt, die vormals auf zeitenwende
> stattgefundene Beschäftigung mit der Schweiz und was anders sein könnte
> ... Ist es nicht gerade auch 'Landesverteidigung' wenn man sich konstruktiv
> kritisch mit dem eigenen Land auseinandersetzt?

Im Nachhinein beurteile ich es etwas anders: es war eine Auseinandersetzung mit mir selber und die Themen die jeweilige Projektion. Inzwischen bin ich beim psychologischen Debitismus angelangt. Davon kommt irgendwann sicher noch mehr.

>
> > beides geht nicht
> Wenn Deine Interpretation richtig ist, wäre aber dann nicht die
> ‚Geld-Hehlerei’ als Geschäftsgegenstand der Schweiz entlarvt?

Weshalb? Die Währung und das jeweilige Land gehören zusammen. Wenn nun "grobe Steuerhinterziehung" geahndet wird und der CHF trotzdem stark bleibt, dann kann die "grobe Steuerhinterziehung" nicht das Geschäftsmodell gewesen sein.

Meines Erachtens wird in dieser Diskussion die politische Neutralität der Schweiz viel zu wenig berücksichtigt.

> Ich bin nicht davon überzeugt, dass es erst einer UBS bedurfte um die
> Diskussion um die Bewertung von Steuerfluchtgeldern durch die Schweiz zu
> führen.

Die Diskussion speziell in der Schweiz hätte ich mir ohne diesen Vorfall kaum vorstellen können.

Gruss chiron

Guten Abend chiron,

## Falls bei dir den Eindruck aufgekommen sein sollte, dass ich der Meinung
bin, man sollte Steuerbetrüger schützen, dann hast du mich missverstanden. Meine Meinung und die Analyse der aktuellen Situation sind zwei verschiedene paar Schuhe.##

Aber, aber chiron, ehe ich so etwas behaupte muss ich dafür gute Beweise haben. Es ist auch unter vernünftigen Menschen fruchtlos, Argumente zu erfinden, um Steuerflüchtige zu beschützen. Wenn man in der Hinsicht den Kern dieses Problems angreifen will, dann haben wir die nächsten zwei Jahre miteinander viel zu diskutieren. Wenn es um die Frage geht: Sind prinzipiell Steuern in einem Land notwendig oder sind sie es nicht?

Euklid hat ein wunderschönes Rechenmodell ausgegraben, mit dem sich darstellen lässt, das es auch ohne Steuern geht. Aber leider hat das mir noch keiner in der Praxis vorgeführt und somit ist diese Lösung und die gesamte Fragestellung eine höchst akademische, für die ich nicht der richtige bin. Da ich kein Land kenne (die Emirate?), weder aus der Vergangenheit noch in der Gegenwart, wo es keine Steuer gibt, in welcher Form auch immer, gehe ich davon aus, das ein Gemeinwesen sich dieses Mittel bedient, um als Gemeinwesen überhaupt stabil zu sein.

Ich habe auch mit keiner Silbe angedeutet, welche anderen, weniger erfreulichen Gestalten, ob direkt oder über Strohleute, sich des ausgezeichneten Schutzes des Bankgeheimnisses in der Schweiz bedienen, allesamt nicht aus der Schweiz, sondern aus nahe gelegenen oder weit entfernten Ländern.

Ich bin sehr streng deinem Argument gefolgt, entlang deiner selbst vorgegebenen Historie und den dort genannten Gründen, warum die Schweiz vormals ein gesuchtes Land für Fremdgeld aus Ländern war, wo die Menschen es nicht als ausreichend geschützt einschätzen, weil der Zugriff des Staates den grenzüberschreitenden Geldtransfer nicht zulässt. Bekanntermaßen in Diktaturen gerne praktiziert und in Kriegszeiten ohnehin. Will sagen, ich habe deinen Text genau gelesen und gebe mir Mühe deinen Gedanken zu folgen, was mir auch Spaß macht.

Ich erinnere an die Feststellung aus meine ersten Beitrag, das Menschen in Ländern mit offenen Grenzen in jeder Hinsicht, sei es der Personen- oder der Geldverkehr, das dort die Menschen von dem Problem nicht betroffen sein können, weil sie ja jederzeit das Land verlassen oder sie all ihr Geld nehmen können, um es in die Schweiz oder nach Liechtenstein zu überweisen. Das ist völlig unbestritten und berührt die Gründe in der Jetztzeit, gefolgert aus der Vergangenheit, in keinster Weise. Was ich als absolut logisch ansehe.

Wenn aber dann aus Ländern, die eine solche Freizügigkeit zulassen, wenn dann trotzdem viel Geld aus solchen offenen Gesellschaften in die Schweiz abwandert, dann kann es gar nicht anders sein, als das es dabei um nicht versteuertes Geld geht.

Wenn du selbst aber die Historie bemühst, die Sicherung von Geld vor dem Zugriff eines Unrechstaates, und wir beide mal unterstellen, das in der Mehrzahl das fremde Kapital kein Schwarzgeld ist, dann bleibt nur noch dein genannter Grund für die Geldflucht. Zeiten, in denen diktaturnahe Strukturen in den Ländern eingezogen werden, deren Bürger ihr Geld in die Schweiz transferieren, oder gerade die Menschen, die viel Geld haben, die befürchten einen Kriegszustand, in dem ihr Land verwickelt ist, von dem sie betroffen sein könnten. Das wäre dann aber eine höchst gewagte Spekulation, für die ich zwar Anzeichen ausmache, die aber auch nur vorübergehend sein können.

Das alles mag sich irgendwie kompliziert lesen, aber ich benutze nur die von dir eigenhändig genannten Gründe, um das Problem zu untersuchen und zu Schlussfolgerungen zu gelangen, solche mit einer Ursache und einer Wirkung. Es kann auch sein, das wegen meiner strengen Ausbildung zu den verschiedenen Beweisverfahren in der Mathematik, mir das den Blick auf deine Sicht verstellt. Aber wenn ich die Behauptung nehme oder das Gegenteil davon, um zu entscheiden was wahr oder was falsch ist, dann komme ich in beiden Verfahren zu einer Aussage gegen das offizielle Bankgeheimnis in der Schweiz, was so nicht zu verteidigen ist. Was ich bei anderen Themen auch raten möchte, nicht etwas zu verteidigen, was nicht zu verteidigen ist.

Wenn es aber so sein sollte, das viel Schwarzgeld in die Schweiz fließt – die Variante Sicherung wegen Krieg mal ausgeschlossen - dann wissen das die dort Verantwortlichen in der Regierung und die bei den Banken noch viel besser. Wir beide gelangen dabei zu einem Punkt, weil wir beide Steuerbetrüger nicht beschützen wollen, das wir uns zwangsläufig fragen müssen, warum die Schweiz, die dafür zuständigen Behörden und der Gesetzgeber, nichts dagegen unternehmen, was zweifellos einen feindlicher Akt gegen die anderen Länder bedeutet, welche die bei ihnen generierten Vermögen auch in ihrem Land versteuert haben möchten.

Das lässt auch die Möglichkeit offen, das die Schweiz, nur für ihre Bürger, ein ausgesprochen strenges Bankgeheimnis anbieten kann. Das kann kein anders Land kritisieren, weil es eine individuelle Angelegenheit der Schweiz darstellt. Nur, wenn diese Wohltat für die einheimische Bevölkerung weit und schädlich in andere Länder ausstrahlt, dann ist die Schweiz aufgerufen für Geld aus fremden Ländern eine spezifische Vorgehensweise zu praktizieren, kooperativ zu sein. Ist sie das nicht, kommen betroffene Länder zwangsläufig auf den Gedanken, die Schweiz mit ihren Mitteln anzugreifen, damit es so gemacht wird, wie das Ausland es gerne hätte, ohne sich in die Regelungen der Schweiz gegenüber ihren eigenen Bürgern einzumischen. Da kann die Schweiz intern tatsächlich das machen oder unterlassen, was das Land für richtig befindet.


## Zum zweiten: Die Situation der Schweiz wird hier täglich tot geschrieben. Der Patient ist aber immer noch ganz munter.##

Von mir wirst du davon nichts gelesen haben. Ich bin eher im Gegenteil der Ansicht, das in der heutigen Zeit alles immer viel zu bombastisch aufgebläht wird, ohne Sinn und Verstand. Das die Schweiz immer noch sehr gut dasteht, das bezweifle ich keinen Augenblick. Ich wäre der letzte, der diesem Land so etwas wie Schwäche bis zum Untergang diagnostizieren würde. Im Gegensatz zu denen, die es hier im Forum so machen, verkennen die meiner Meinung nach elementar, das die Schweiz noch viel mehr an Errungenschaften vorzuweisen hat, in der Wissenschaft, der Technik, der Industrie, als nur über den Geldservice für Fremdkapital ihren Wohlstand zu sichern, viel mehr.

Habe ich mich damit klar in diese Richtung bekannt, chiron und gleichzeitig auch dir an der Stelle zugestimmt, wo man gar nicht anders kann als zuzustimmen? Ich drehe mal den Spruch von oben um, an mich selbst gerichtet: Was nicht zu verleugnen geht, das soll man auch nicht verleugnen, ansonsten macht man sich lächerlich.


alles gute
eisenherz

Hallo Eisenherz

Jetzt kommen wir der Sache etwas näher.

> Das lässt auch die Möglichkeit offen, das die Schweiz, nur für ihre
> Bürger, ein ausgesprochen strenges Bankgeheimnis anbieten kann. Das
> kann kein anders Land kritisieren, weil es eine individuelle Angelegenheit
> der Schweiz darstellt.

Einverstanden

Nur, wenn diese Wohltat für die einheimische
> Bevölkerung weit und schädlich in andere Länder ausstrahlt, dann ist
> die Schweiz aufgerufen für Geld aus fremden Ländern eine spezifische
> Vorgehensweise zu praktizieren, kooperativ zu sein. Ist sie das nicht,
> kommen betroffene Länder zwangsläufig auf den Gedanken, die Schweiz mit
> ihren Mitteln anzugreifen, damit es so gemacht wird, wie das Ausland es
> gerne hätte, ohne sich in die Regelungen der Schweiz gegenüber ihren
> eigenen Bürgern einzumischen.

Auch hier einverstanden, wenn es denn so einfach wäre, wie du das schilderst.

Wenn die EU doch tatsächlich genau dies schon längst hätte tun wollen, weshalb haben sie dann nicht im eigenen Stall aufgeräumt?

Warum war das, was in der Schweiz falsch war, in Luxemburg, Belgien und Oesterreich dennoch erlaubt?

Wie war resp. ist es möglich, dass der englische Premier an vorderster Front gegen die Schweiz trommelt, obwohl unter seiner Aufsicht zahlreiche nette Inseln genau dies tun durften, was die Schweiz unterlassen sollte?

Hast du etwas davon gehört, dass jetzt auch im Bundesstaat Delaware die hübschen Briefkästen entsorgt werden?

Weshalb hat die EU nicht einfach gesagt, bei uns ist es ab sofort vorbei und wenn ihr nicht mitzieht, dann müssen wir aus Wettbewerbsgründen an anderer Stelle die Rollläden runterlassen? Es wäre so einfach gewesen. Und die Schweizer hätten argumentativ nicht viel dagegen einwenden können. Aber nichts da. Die Amis und die Briten haben immer noch ihre Oasen. Lustig gell!

Jetzt bin ich mal gespannt, wie es dort weiter geht. Man muss kein Schweizer sein, um hier gewisse Fragezeichen aufzustellen.

Guts Nächtle

chiron

Hallo chiron,
## Wenn die EU doch tatsächlich genau dies schon längst hätte tun wollen,weshalb haben sie dann nicht im eigenen Stall aufgeräumt? .........##

Ich habe ja gehofft, das du mir diese Fragen zur Nacht ersparen würdest, weil du recht hast und weil ich keine Antwort weiß, jedenfalls keine zu strategischen Machtüberlegungen außerhalb der Schweiz, Mächte, die entschlossen sind, die Schweiz Heim ins Reich zu zerren, sprich in die EU.

Diese von dir genannte Ungleichbehandlung, je nach Gutsherrenart der Bestimmer, das ist nicht neu, aber von sich aus erst einmal unerklärbar. Mit meiner Art der Ursachenfindung schon gar nicht.

Warum auf einmal die Schweiz, ein Land welches sonst in den Schlamassel nicht mit hinein gezogen wurde, in Krisenzeiten als ein neutraler Ruhepunkt galt, mit dem allgemeinen Einverständnis der Kriegsbeteiligten, nun auf einmal ent - neutralisiert werden soll, ich grübele, aber ich finde keine tolle Antwort.

Und so frage ich dich, du als schweizer Bürger, warum kennst du denn nicht den Grund, warum soll ich mir aus dem feindlichen Deutschland darüber den Kopf zerbrechen?

Hallo chiron, wir beide, ist diese Welt nicht verrückt geworden? Wer da noch durchblicken will, der muss noch verrückter sein, als die, die dort handeln. Ich gebe mir solche Mühe es zu schaffen, aber es will mir einfach nicht gelingen. Auf meinem Grabstein wird stehen: Wegen Verweigerung mit uns zusammen blöde zu werden musste der eisenherz erschossen werden.

Gruß
eisenherz

Hallo Eisenherz

Es geht um den angloamerikanischen Finanzplatz mit freundlicher Mithilfe Deutschlands. Falls ich mich hier täuschen sollte, ich wäre dankbar.

In der CH-Politsendung Arena wurde bereits die Idee vorgebracht, Trusts nach britischem Recht einzuführen, falls die Briten ihre eigenen nicht abschaffen wollen. Ansonsten war die Stimmung überraschend gelassen. Offensichtlich wird das ganze nicht so heiss gegessen, wie es in den ausländischen Medien gekocht wird. An der Börse hat die Entscheidung auch keine Folgen gehabt.

Tja, die Schweiz wird also nicht untergehen, allen Unkenrufen zum Trotz.

Gruss chiron

> [i]In der Schweiz hat man sich auf das Persönlichkeitsrecht im
> Zivilgesetzbuch gestützt, welches die Vermögensverhältnisse als Teil der
> Privatsphäre schützt
[/i]

Nur mal so nebenbei. Das hieße , auf Deutschland bezogen, das Persönlichkeitsrecht kann nur der ausüben, der nicht von Gesetz wegen seine Steuern schon beim Arbeitgeber abgezogen bekommt.Ich weiß nicht, ob das in der CH auch so ist.

Der Vermögende kann sich also auf das Persönlichkeitsrecht berufen, der Malocher hat eh' keine Chance.
Ist das allein nicht schon zum ??


Zst.

---
Alle wollen in den Himmel, nur sterben will keiner. Trevor Manuel

> Nur mal so nebenbei. Das hieße , auf Deutschland bezogen, das
> Persönlichkeitsrecht kann nur der ausüben, der nicht von Gesetz wegen
> seine Steuern schon beim Arbeitgeber abgezogen bekommt.Ich weiß nicht, ob
> das in der CH auch so ist.

In der Schweiz werden die Steuern nicht beim Arbeitgeber abgezogen.

Gruss chiron

> In der CH-Politsendung Arena wurde bereits die Idee vorgebracht, Trusts

Hi Chiron,

ich bewundere Dein Standvermögen ob der Gegenargumente. MMn werden gerade von sehr vielen der kleineren
Anleger die Gelder aus den Alpen abgezogen um sie bei Oma vor den Häschern zu verstecken.

Glaub' was Du möchtest, insbesondere Deinem Fernseher.

.um!

Hi Punktum

> ich bewundere Dein Standvermögen ob der Gegenargumente.

Ich prüfe diese Gegenargumente soweit als möglich

MMn werden gerade
> von sehr vielen der kleineren
> Anleger die Gelder aus den Alpen abgezogen um sie bei Oma vor den
> Häschern zu verstecken.

Ein paar kleine Fische werden dies auch so machen oder sich selbst anzeigen. Dass die Telefone wie wild bei den Bankern klingeln, ist auch eine Tatsache. Nur die grossen Gelder kriegt man nicht an die Angel oder glaubst du, die deutsche Steuerbehörde wird morgen mit einer Liste von 100'000 potenziellen gut begründeten Steuerhinterziehern in Bern auf der Matte stehen? Na, das wär mal ein Arbeitsbeschaffungsprogramm.

Ob und wieviel Geld die Schweiz verlässt, das wird sich in den Statistiken bald zeigen.

Ich hab doch keine Ahnung, wie es weiter geht, dafür bräuchte ich eine Kristallkugel, nur die Argumente, die ich bis jetzt vernommen habe, überzeugen mich nicht.

Gruss chiron

Hi Chiron,

das könnte so schon eher zutreffen.

> Ob und wie viel Geld die Schweiz verlässt, das wird sich in den Statistiken bald zeigen.

Bevor man sich unsere Statistiken zurecht macht werden noch viele Steuer-Büßer-Schweine durch die Systempresse
ge(t)rieben werden.

Aber das kann eigentlich auch ohne Amnestie niemanden jucken,
denn wenn ein Herr vom Winkel für unsere verlorene Staatsmillion
20 Mio. Renten-Belohnung bekommen haben soll, die ihm die zwei
Jahre Bewährung zu versüßen, dann könnte ein "Dreisatz zum Winkel"
jeden Steuerflüchtling in eine Outing Ekstase versetzen.

Ein wahrhaft staatstragendes Geschäft das die Schweizer Einknicker unseren Rentnern hier beschert haben könnten!
Nicht, dass damit Nachanhdung empfohlen wäre!


Punktum!






(smile!, heute bin ich mal wilder als eine Zara,
wer auch immer sich jetzt dadurch gerufen fühlt,
der könnte er/sie sein. smile! against)