Hi all,

SEHR UNTERHALSAM UND ANSCHAULICH: über die Kernprobleme des Wirtschaftens aus dem Bloggerforum Wirtschaft:

"Haben Sie 11 Minuten Zeit ? Wunderbar. Sie werden es nicht bereuen. Hier kommt ein Video, in dem der radikale Soziologe David Harvey die Frage aufwirft, ob es an der Zeit ist, jenseits des Kapitalismus nach einer neuen Ordnung zu suchen: Mit einem System, in dem Verantwortlichkeit und Humanismus domi-nieren. Ein Cartoon, das seine eigene Entstehung animiert, habe ich so noch nie gesehen. Es ist packend gemacht.

Der Gegenstand: Wie kam es zu dieser Krise, wie passend waren bisher die Antworten darauf – und wie kann man gegen eine Wiederholung vorbauen ? Was Sie jetzt gleich sehen, basiert auf einem Vortrag von David Harvey bei der Royal Society for the encouragement of Arts, Manufactures and Commerce (RSA) in London. Diese sagt über sich selbst auf der Webseite: “Our approach is multi-disciplinary, politically independent and combines cutting edge research and policy development with practical action” (mgaertner):

Bitte nicht von dem Titel des Videos blenden lassen:

http://www.bloggerforum-wirtschaft.de/index.php/was-kommt-nach-dem-kapitalismus/

Heiße Sache.

Vielmals freundlichst grüßend

azur


PS: dank dem NÜ. Das lohnt ja sowas von herausgepflückt zu werden.

PPS: Wohl auch Dank @gapawatch

---
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

> Hier kommt ein Video, in dem der radikale Soziologe David Harvey die Frage
> aufwirft, ob es an der Zeit ist, jenseits des Kapitalismus nach einer neuen
> Ordnung zu suchen:



Gestatten, dass ich zutiefst herzlich lache, azur!

Es ist unglaublich, nein, es ist schlicht UNFASSBAR, welche hoechstleistungskriminelle Schwerstverbrechen in geradezu monstroesen Ausmassen immer noch als Kapitalismus gedeutet und "verkauft" werden!

Mit einem ordentlich geregelten Kapitalismus hat das, was in den vergangenen rund 20 Jahren im Grunde weltweit als "kapitalistische Wirtschaft" deutungsweise "verkauft" und real praktiziert wurde, ueberhaupt nichts mehr zu tun!

Das war naemlich SOZIALISMUS teilweise vom allerfeinsten!

> Mit einem System, in dem Verantwortlichkeit und Humanismus domi-nieren.

Lese ich den Begriff "Humanismus", dann zwingt sich mir sofort der Gedanke an den Begriff HUMUS auf, weshalb ich der Wortschoepfung der Sozialitaet - in perfekter Abgrenzung zum Sozialismus - eindeutig den Vorzug einraeume.

Der ordentlich geregelte Kapitalismus - wie er in frueheren Zeitraeumen insbesondere der 1960-er Jahre angelegentlich praktiziert wurde - hat mit dem nur per Propaganda postulierten "Kapitalismus" der Neuzeit kaum noch irgendwelche Gemeinsamkeiten, vor allem auch deshalb, weil jegliche Verantwortlichkeit und Sozialitaet - als typische Merkmale des ordentlich geregelten Kapitalismus - voellig unter die Raeder dieses neuzeitlich praktizierten Kapital-Sozialismus geraten sind!

Und wieder sind die Dreck-Sozen sowie ihre kommunistischen Moerderfreunde dabei, den ordentlich geregelten Kapitalismus voellig zu desavouieren und ganz boese zu verleumden, weil sie ihren eigenen neuzeitlich praktizierten Kapital-Sozialismus als "Kapitalismus" propagandistisch verkaufen - und diese Sozialismusvariante namens Kapital-Sozialismus ist jetzt am untergehen.

Innerhalb von nur 2 Dekaden saeuft jetzt weltweit der Sozialismus zum 2. Mal ab!

Oder hast Du vielleicht eine bessere Idee, azur, wie man diesen Kapital-Sozialismus der Dreck-Sozen und Moerder-Kommunisten bei allen diesen "Bailouts" verschiedenster Auskleidungen der vergangenen 20 Jahre - von den Assi-Sintfluten und dem DDR-Bankrott Ende der 1980-er Jahre bis zum bis dato noch verhinderten GR-Bankrott war und ist doch alles im Grunde eine einzige bombastische Bailout-Orgie - besser und treffender taufen koennte?

> Vielmals freundlichst grüßend
>
> azur

---
Gruss!
TD

Die StaSi tobt und Tassie kichert,
denn er ist Schaeuble abgesichert!

Hi azur,

danke für den Link. Sehr witzige und komprimierte Aufbereitung unserer Finanz- und Wirtschaftsprobleme. Ob die avisierte Lösung: "Wir müssen unser Denken ändern" zielführend ist?

@Tassie Devil

>Mit einem ordentlich geregelten Kapitalismus hat das, was in den vergangenen >rund 20 Jahren im Grunde weltweit als "kapitalistische Wirtschaft" >deutungsweise "verkauft" und real praktiziert wurde, ueberhaupt nichts mehr >zu tun!

Was ist das denn für ein Kalauer: " Mit einem ordentlich geregelten Kapitalismus" Wann gab es das denn? Bitte mit Zeit- und Ortsangabe.

>Das war naemlich SOZIALISMUS teilweise vom allerfeinsten!

Nope, mit dieser Einschätzung liegts Du leider total daneben. Der Sozialismus war ja im wesentlichen dadurch gekennzeichnet, das kaum was geschaffen und aufgebaut wurde. Ausgepräget Mangelgesellschaften waren eins der Hauptkennzeichen. Im Grunde waren alle gleich verarmt. Selbst die Führungsebene hauste in Buden über den sich jeder westliche Millonär schlicht totgelacht hätte. (z.B. Wandlitz)

>Und wieder sind die Dreck-Sozen sowie ihre kommunistischen Moerderfreunde >dabei, den ordentlich geregelten Kapitalismus voellig zu desavouieren und >ganz boese zu verleumden, weil sie ihren eigenen neuzeitlich praktizierten >Kapital-Sozialismus als "Kapitalismus" propagandistisch verkaufen - und >diese Sozialismusvariante namens Kapital-Sozialismus ist jetzt am untergehen.

Ja ne hast recht, diese "Dreck-Sozen" und so. Komm lass uns schonmal die Kalaschnikow aus dem Keller holen ...

Gruß Ratioso

---
Die Grundlage unseres Wirtschaftssystems ist ein Geldsystem mit begrenzter Lebensdauer - wobei das Verfallsdatum unbestimmt ist. Aktuell befindet es sich in der Endphase.

Hi Tassie,

Danke für die Schöne Antwort.

Dieses Mal kann ich Dir nicht zustimmen, denn nur weil wer die Kernprobleme des derzeitigen wirtschaftens aufzeigt und sagt, man müsse sich das vor Augen führen und ein paar Fragen stellen - die nicht zufällig die sind, die wir auch hier fast ständig debattieren - ist es doch nicht mit Drecks-Sozen-Zeuchs auch nur annähernd ausreichend erfasst. Oder?

Im Übrigen: ist doch nicht schlecht gemacht oder? Wenigstens die Größe könntest Du doch haben, als reflexartig bei Marx - auch den auch @dottore Bezug konsequenterweise Bezug nimmt - den Tassiebiß zu zeigen (Tassie devils sind nun mal so). Sozusagen Tas-Manisch .

Denn es sit doch so:
1) gut gemacht ist es...
2) die Fragen (und übliche Konzepte) sind trefflich dargestellt,

oder?

Welche Antworten hättest Du denn?

Es bleibt ein sehr guter Beitrag des Soziologen, der die genannten Probleme nicht zu verantworten hat. Und wohl auch kein Blutsäufer ist.

Herzliche Grüße nach "unten"

azur



http://de.wikipedia.org/wiki/Tasmanischer_Teufel#Namen

PS: Deine Euklids hätten mir richtig gefehlt - vielen Dank
Die gaben dem Ganzen die richtige Würze

---
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(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Hallo Tassie,

dein Neologismus Sozialitaet ist sehr interessant!

Auf den ersten Blick fast eine Tautologie - "Soz" und "-taet" - hätte er das Zeug das "gelebte Wir" auszudrücken, das eine echte Gesellschaft ja eigentlich ausmacht

> Innerhalb von nur 2 Dekaden saeuft jetzt weltweit der Sozialismus zum 2.
> Mal ab!

Es hat immer mehr den Anschein, obwohl ich das "cui bono" noch im Raum stehen sehe ...


Da jeder erfolgreiche Frühjahrsputz von innen begonnen werden muß, und derartige Disintegritäten immer öfter erkennbar werden, besteht Hoffnung

Beste Grüße

QuerDenker

P.S.
Im wiki-Link von @azur kann man lesen:

"Das Maskottchen Tux des Linux-Projektes wird in der Kernel-Version 2.6.29 für 3 Monate durch Tuz, einen Tasmanischen Teufel mit aufgesetztem gelben Pappschnabel, ersetzt. Linus Torvalds möchte damit auf die Situation des Beutelteufels aufmerksam machen."

Also irgendwie ist und bleibst Du der UNIX-Welt treu

Weil es etwas anderes als einen (mehr und mehr) umverteilenden Staatskapitalismus (man lese PCM) schlicht und einfach nicht geben kann, auch wenn die Klerikalstaatsterroristen während kurzen Anfangs-Boomphasen - in welchen die Hamsterräder sich noch beinahe von alleine drehen - immer erschreckend fest im Sattel sitzen und mit relativ wenig Tribut und Umverteilung auskommen. Und weil es auf Dauer einen asozial boomenden, die Herde zufrieden stellenden Klerikalstaatskapitalismus nicht geben kann, hat es ihn auf Dauer auch noch niemals gegeben. Und darum sind sie jetzt bald wieder einmal dran, die Kleriker, Politiker und Oligarchen, die dreifaltige Mafia. Oder warum denn sonst, Tassie ?
Den Zeitgeist der Vor-68er, dieser drecks-konservativen Militaristen und Götzendienergesellschaft habe zumindest ich jedenfalls dermassen satt, dass er mir noch gestohlener als alles andere bleiben kann.

Beste Grüsse

Zara

---
Black Hawk Down
http://www.youtube.com/watch?v=BWAhVbayGv4
http://www.youtube.com/watch?v=sQS6XQOhNh0

Servus.

Damit wir wissen, wovon wir reden, vorab die Definitionen:

Demokratie
Staatsform, bei der alle Staatsgewalt von der Gesamtheit des Volkes ausgeht.
1. Der durch Abstimmung ermittelte Mehrheitswille gilt als Entscheidung der Gesamtheit. Es ist nicht unbedingt
allgemeine Zustimmung zu jeder einzelnen Entscheidung erforderlich.
2. Gesetzgebendes und regierungsbildendes Organ des Volkswillens in der repräsentativen Demokratie ist
die Volksvertretung (Parlament, Legislative). Die demokratische Willensbildung bei den Wahlen zur Volksvertretung
wird wesentlich durch die politischen Parteien beeinflusst.
http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/demokratie.html

Sozialismus
Sammelbezeichnung für zahlreiche Gesellschaftsentwürfe bzw. Lehren zu deren Verwirklichung, die seit Ende
des 18. Jh. entstanden sind, mit dem Ziel, eine Gesellschaftsordnung, in der Gleichheit, Solidarität und
Gerechtigkeit zwischen allen Menschen gewährleistet ist, anstelle der kritisierten individualistisch-liberalen
Marktwirtschaft zu errichten. Art und Umfang der angestrebten Umgestaltung sowie der Weg zur ihrer Realisierung
unterscheiden sich je nach sozialistischer Schule z.T. erheblich.
Sozialismus und Kommunismus werden oft synonym verwandt.
http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/sozialismus.html

Kapitalismus
Historisierende und, v.a. durch die Vertreter des Marxismus, wertende Bezeichnung für die neuzeitlichen
kapitalistischen Marktwirtschaften mit dominierendem Privateigentum an den Produktionsmitteln und dezentraler
Planung des Wirtschaftsprozesses. Der Kapitalismus wird unterschiedlich charakterisiert; er sei bestimmt:
(1) Durch das Privateigentum an den Produktionsmitteln, verstanden als gesellschaftliches Verhältnis, das den
Kapitalisten die unentgeltliche Aneignung der durch die arbeitenden Nichteigentümer hervorgebrachten Wertschöpfung
ermögliche (Marxismus);
(2) durch das Vorherrschen der „kapitalistischen” Gesinnung, d.h. Erwerbsprinzip, Rationalität und Individualismus (Sombart),
bzw. durch die rationale Arbeitsorganisation zur Gewinnerzielung auf Basis eines formalisierten Rechnungskalküls (Weber);
(3) durch das Vorherrschen von Großbetrieben (Knapp);
(4) durch die Dominanz des freien und dynamischen Unternehmertums
http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/kapitalismus.html



Und nun die Praxis:

Parlamentarische Demokratie
"Die demokratische Willensbildung bei den Wahlen zur Volksvertretung wird wesentlich durch die politischen Parteien beeinflusst."
Die politischen Parteien sind durch Lobbyimus unterwandert und ermanipulieren sich durch bewußt falsche Wahlversprechen bei
Abstimmung den Mehrheitswillen als Entscheidung der Gesamtheit.
Die Lobbyisten beeinflussen erfolgreich alle Parteien, deshalb keine wirklichen Unterschiede bei den Parteien erkennbar.
Damit geht nicht alle Staatsgewalt von der Gesamtheit des Volkes aus, sondern von Interessenvertretern der verschiedenen Lobby`s.
Damit dient die Politik nicht dem Volk, sondern den Interessen der Lobby.
Fazit
Die propagierte Staatsform in Deutschland ist keine Demokratie.

Sozialismus
Gleichheit, Solidarität und Gerechtigkeit zwischen allen Menschen als Charakteristikum.
Damit bewußte Unterdrückung des individuellen Lebensstils und damit keine Gerechtigkeit.
Die Solidarität war die Achillesferse, die zum schnellen Sturz dieser Staatsform führte.
Solidarität und Gleichheit erzeugten das "Wir sind ein Volk" - Gefühl.
Fazit
Die propagierte Gesellschaftsform in der DDR war kein Sozialismus.

Kapitalismus
Erwerbsprinzip, Rationalität und Individualismus, rationale Arbeitsorganisation zur Gewinnerzielung, Vorherrschen von Großbetrieben,
Dominanz des freien und dynamischen Unternehmertums.
Diese markanten Eigenschaften sind im Einzelnen nicht klar erkennbar.

Erwerbsprinzip -> Erstellung von Gütern und Dienstleistungen für andere zur Gewinnerzielung, d.h.
die Menschen versuchen eine möglichst große Geldmenge durch ihre wirtschaftliche Tätigkeit zu erwerben.
Dieses wird durch den Staat = Parlament = Interessenvertretung der Lobby je nach Interessenlage propagiert oder
eingeschränkt.
Dem arbeitenden Menschen und den klein- und mittelständigen Betrieben wird von seiten des Staates mittels Steuern und Abgaben
ein Großteil des erwirtschafteten Einkommens abgepreßt. Damit wird der Leistungswillen untergraben, da es sich ja "nicht lohnt".
Dieses Erwerbsprinzip wird seit Jahren zusehend dort eingesetzt, wo es absolut nichts verloren hat.
Lebenswichtige Teile der Infrastruktur des Landes - bisher steuer- und abgabenfinanziert - wurden aus öffentlichen
Haushalten herausprivatisiert und dem Erwerbsprinzip und damit einer Gewinnerzielungsabsicht unterworfen.
Um eine permanent steigende Gewinnerzielung zu gewährleisten, werden Dienstleistungen am Bürger reduziert und/oder kostenpflichtig
gemacht.
Rationalität im Sinne von "Vernunft" ist weit und breit nicht erkennbar.
Individualismus ist nur bei entsprechendem finanziellen "Background" gegeben.
Dominanz des freien und dynamischen Unternehmertums wird durch die Staatskrake in weiten Teilen ad absurdum geführt.
Fazit
Die propagierte Gesellschaftsform in der BRD ist kein Kapitalismus.

Sie ist auch keine DDR 2.0 oder EUDSSR.
Dafür fehlt ihr ein hervorstechendes Merkmal: SOLIDARITÄT

Solidarität ist die Grundvorraussetzung zur Änderung der bestehenden staatsmafiösen, hochleistungskriminellen Staatsstruktur.
(@Tassie: Es ist mir immer ein "innerer Reichsparteitag", diese Ausdrücke zu benutzen).
Dieses ist der mafiös strukturierten Staatskrake vollends bewußt.
Deshalb permanente Aufwiegelung der Bürger gegeneinander durch die gleichgeschalteten "freien" Medien.
Ost gegen West, Arbeiter gegen Hartz4 oder Rentner, Christ gegen Moslem, Raucher gegen Nichtraucher, Mann gegen Frau.
Das Ganze verfeinert mit Angsterzeugung mittels Schweinegrippe, Vogelkgrippe, BSE usw.
Solidarität muß mit allen Mitteln verhindert werden.
Leute, wacht auf!

Es geht nicht um die Abschaffung der Demokratie oder der "freien Marktwirtschaft", sondern um die Durchsetzung derselben laut Definition.
Solidarität ist der Schlüssel, nicht die bedingungslose Durchsetzung des eigenen Individualismus.

Das nur kurz als Gedanken während des sonntäglichen Mittagessens,
das wegen kreislaufbeeintächtigender Hitze nur aus
Zwieback mit Honig und kaltem ungesüßtem Tee besteht.

@Rosa, was gibt es bei Dir?

Geschwitzte Grüße
TurnAround

> Servus.

> Damit dient die Politik nicht dem Volk, sondern den Interessen der Lobby.
> Fazit
> Die propagierte Staatsform in Deutschland ist keine Demokratie.
>
> Sozialismus

> Die propagierte Gesellschaftsform in der DDR war kein Sozialismus.
>
> Kapitalismus

> Fazit
> Die propagierte Gesellschaftsform in der BRD ist kein
> Kapitalismus.

> TurnAround

Hallo TurnAround,

m.E. voellig logische und damit meine vollste Zustimmung erhaltende Darlegung.
Fehlt nur noch ein Satz der Analyse der Gegenwart und nach diesem koennen wir zum Rezeptausschreiben kommen.

Der Satz:
die gegenwaertige Gesellschaftsform wird durch nichts als der Beschreibung
"Diktatur des Kapitals"
besser erklaert.

Erkennt dies das Volk, also der Teil der Ungleichung an dem dieses Diktat deutlich zu seinem Nachteil angewandt wird, kann dieses seinerseits Massnahmen ueberlegen, wie dieser defacto Nachteil in einen Vorteil umGEMUENZT werden kann.

Soweit so kurz.

Gruss
IMPERATOR

---
Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem Zweiten Weltkrieg war, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Hochfinanz nicht mehr mitverdienen konnte. Churchill

Salve Imperator.

> Der Satz:
> die gegenwaertige Gesellschaftsform wird durch nichts als der Beschreibung
> "Diktatur des Kapitals"
> besser erklaert.

Völlig richtig.
Mir kam es darauf an, die gebetsmühlenartige Propaganda von "Demokratie"
zu entschleiern. Wir leben in keiner Demokratie, auch nicht in einer parlamentarischen.
Alles Illusion und Gaukelei.

Der größte Feind der "Diktatur des Kapitals" ist die Solidarisierung.
Diese wurde übrigens nicht nur in der ehemaligen DDR mit erst "Wir sind das Volk" und später
mit "Wir sind ein Volk" praktiziert, sondern bereits 1933-45 mit "Ein Volk, ein Reich, ein F...".

Auffällig ist die permanente massive Verteufelung dieser beiden Episoden deutscher Geschichte durch die Massenmedien.
Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

Gruß
TurnAround

Servus TurnAround,

ist schon faszinierend, dass wir hier auf verschiedenen Pfaden immer wieder zum Solidarität oder dem "Wir" kommen.

1.
> Dafür fehlt ihr ein hervorstechendes Merkmal: SOLIDARITÄT

2.
ich hier im Faden in Antwort auf @Tassie (#173277)

4.
Die "Imperatorische Herausforderung"

3.
"Formel-Sokrates"
@Lakota zusammen mit meiner Antwort

usw.


Die vielen "Gemeinschaftsprojekte" sprechen hier auch "Bände"

Beste Grüße

QuerDenker

Hallole,

> Servus.
>
> Damit wir wissen, wovon wir reden, vorab die Definitionen:
>
> Demokratie
> Staatsform, bei der alle Staatsgewalt von der Gesamtheit des Volkes
> ausgeht.
> 1. Der durch Abstimmung ermittelte Mehrheitswille gilt als Entscheidung
> der Gesamtheit. Es ist nicht unbedingt
> allgemeine Zustimmung zu jeder einzelnen Entscheidung erforderlich.
> 2. Gesetzgebendes und regierungsbildendes Organ des Volkswillens in der
> repräsentativen Demokratie ist
> die Volksvertretung (Parlament, Legislative). Die demokratische
> Willensbildung bei den Wahlen zur Volksvertretung
> wird wesentlich durch die politischen Parteien beeinflusst.
> http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/demokratie.html
>
> Sozialismus
> Sammelbezeichnung für zahlreiche Gesellschaftsentwürfe bzw. Lehren zu
> deren Verwirklichung, die seit Ende
> des 18. Jh. entstanden sind, mit dem Ziel, eine Gesellschaftsordnung, in
> der Gleichheit, Solidarität und
> Gerechtigkeit zwischen allen Menschen gewährleistet ist, anstelle der
> kritisierten individualistisch-liberalen
> Marktwirtschaft zu errichten. Art und Umfang der angestrebten Umgestaltung
> sowie der Weg zur ihrer Realisierung
> unterscheiden sich je nach sozialistischer Schule z.T. erheblich.
> Sozialismus und Kommunismus werden oft synonym verwandt.
> http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/sozialismus.html
>
> Kapitalismus
> Historisierende und, v.a. durch die Vertreter des Marxismus, wertende
> Bezeichnung für die neuzeitlichen
> kapitalistischen Marktwirtschaften mit dominierendem Privateigentum an den
> Produktionsmitteln und dezentraler
> Planung des Wirtschaftsprozesses. Der Kapitalismus wird unterschiedlich
> charakterisiert; er sei bestimmt:
> (1) Durch das Privateigentum an den Produktionsmitteln, verstanden als
> gesellschaftliches Verhältnis, das den
> Kapitalisten die unentgeltliche Aneignung der durch die arbeitenden
> Nichteigentümer hervorgebrachten Wertschöpfung
> ermögliche (Marxismus);
> (2) durch das Vorherrschen der „kapitalistischen” Gesinnung, d.h.
> Erwerbsprinzip, Rationalität und Individualismus (Sombart),
> bzw. durch die rationale Arbeitsorganisation zur Gewinnerzielung auf
> Basis eines formalisierten Rechnungskalküls (Weber);
> (3) durch das Vorherrschen von Großbetrieben (Knapp);
> (4) durch die Dominanz des freien und dynamischen Unternehmertums
> http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/kapitalismus.html
>
>
>
> Und nun die Praxis:
>
> Parlamentarische Demokratie
> "Die demokratische Willensbildung bei den Wahlen zur Volksvertretung wird
> wesentlich durch die politischen Parteien beeinflusst."
> Die politischen Parteien sind durch Lobbyimus unterwandert und
> ermanipulieren sich durch bewußt falsche Wahlversprechen bei
> Abstimmung den Mehrheitswillen als Entscheidung der Gesamtheit.
> Die Lobbyisten beeinflussen erfolgreich alle Parteien, deshalb keine
> wirklichen Unterschiede bei den Parteien erkennbar.
> Damit geht nicht alle Staatsgewalt von der Gesamtheit des Volkes aus,
> sondern von Interessenvertretern der verschiedenen Lobby`s.
> Damit dient die Politik nicht dem Volk, sondern den Interessen der Lobby.
> Fazit
> Die propagierte Staatsform in Deutschland ist keine Demokratie.
>
> Sozialismus
> Gleichheit, Solidarität und Gerechtigkeit zwischen allen Menschen als
> Charakteristikum.
> Damit bewußte Unterdrückung des individuellen Lebensstils und damit
> keine Gerechtigkeit.
> Die Solidarität war die Achillesferse, die zum schnellen Sturz dieser
> Staatsform führte.
> Solidarität und Gleichheit erzeugten das "Wir sind ein Volk" - Gefühl.
> Fazit
> Die propagierte Gesellschaftsform in der DDR war kein Sozialismus.
>
> Kapitalismus
> Erwerbsprinzip, Rationalität und Individualismus, rationale
> Arbeitsorganisation zur Gewinnerzielung, Vorherrschen von Großbetrieben,
> Dominanz des freien und dynamischen Unternehmertums.
> Diese markanten Eigenschaften sind im Einzelnen nicht klar erkennbar.
>
> Erwerbsprinzip -> Erstellung von Gütern und Dienstleistungen für andere
> zur Gewinnerzielung, d.h.
> die Menschen versuchen eine möglichst große Geldmenge durch ihre
> wirtschaftliche Tätigkeit zu erwerben.
> Dieses wird durch den Staat = Parlament = Interessenvertretung der Lobby
> je nach Interessenlage propagiert oder
> eingeschränkt.
> Dem arbeitenden Menschen und den klein- und mittelständigen Betrieben
> wird von seiten des Staates mittels Steuern und Abgaben
> ein Großteil des erwirtschafteten Einkommens abgepreßt. Damit wird der
> Leistungswillen untergraben, da es sich ja "nicht lohnt".
> Dieses Erwerbsprinzip wird seit Jahren zusehend dort eingesetzt, wo es
> absolut nichts verloren hat.
> Lebenswichtige Teile der Infrastruktur des Landes - bisher steuer- und
> abgabenfinanziert - wurden aus öffentlichen
> Haushalten herausprivatisiert und dem Erwerbsprinzip und damit einer
> Gewinnerzielungsabsicht unterworfen.
> Um eine permanent steigende Gewinnerzielung zu gewährleisten, werden
> Dienstleistungen am Bürger reduziert und/oder kostenpflichtig
> gemacht.
> Rationalität im Sinne von "Vernunft" ist weit und breit nicht erkennbar.
> Individualismus ist nur bei entsprechendem finanziellen "Background"
> gegeben.
> Dominanz des freien und dynamischen Unternehmertums wird durch die
> Staatskrake in weiten Teilen ad absurdum geführt.
> Fazit
> Die propagierte Gesellschaftsform in der BRD ist kein
> Kapitalismus.
>
> Sie ist auch keine DDR 2.0 oder EUDSSR.
> Dafür fehlt ihr ein hervorstechendes Merkmal: SOLIDARITÄT

Ideal und Wirklichkeit klaffen auseinander (schon per Definitionem).

> Solidarität ist die Grundvorraussetzung zur Änderung der bestehenden
> staatsmafiösen, hochleistungskriminellen Staatsstruktur.

Solidarität (Vetterleswirtschaft, eine Hand wäscht die andere) ist die BASIS jeglicher "Korruption", die überhaupt erst vom Standpunkt des Privatrecht ALS "Korruption" erscheint (sonst: Normalfall).

> (@Tassie: Es ist mir immer ein "innerer Reichsparteitag", diese Ausdrücke
> zu benutzen).
> Dieses ist der mafiös strukturierten Staatskrake vollends bewußt.
> Deshalb permanente Aufwiegelung der Bürger gegeneinander durch die
> gleichgeschalteten "freien" Medien.
> Ost gegen West, Arbeiter gegen Hartz4 oder Rentner, Christ gegen Moslem,
> Raucher gegen Nichtraucher, Mann gegen Frau.
> Das Ganze verfeinert mit Angsterzeugung mittels Schweinegrippe,
> Vogelkgrippe, BSE usw.
> Solidarität muß mit allen Mitteln verhindert werden.
> Leute, wacht auf!
>
> Es geht nicht um die Abschaffung der Demokratie oder der "freien
> Marktwirtschaft", sondern um die Durchsetzung derselben laut Definition.
> Solidarität ist der Schlüssel, nicht die bedingungslose Durchsetzung des
> eigenen Individualismus.

"Individualismus" (sprich: Privatrecht, Vertragsfreiheit, Schuldrecht mit Vollstreckbarkeit) ist in größeren, anonymeren und unüberschaubareren Gesellschaften das wirksamste Mittel GEGEN Solidarität, Korruption und freeriding (Trittbrettfahrerverhalten, Schmarotzen). Im "kleinen" (Dorfgemeinschaft) funktioniert auch "Klatsch" ("wenn d' Leit redn") als gegenseitige Überwachung.

"Solidarität" als Schlüssel zur Marktwirtschaft ist ein logischer Widerspruch in sich.

Empirisch gesehen stimmt es dagegen:

Marktwirtschaft funktioniert nur, solange sie noch auf ein ein gewisses Maß an traditioneller Solidarität (und anderen traditionellen Ressourcen) zurückgreifen kann (schönes Buch dazu: Burkart Lutz: Der kurze Traum immerwährender Prosperität, Kap. 4). Je mehr sie sich durchsetzt, desto mehr drängt individualistisches Verhalten (betriebswirtschaftliches Individualkalkül) die (verwandtschaftliche) Solidarität in den Hintergrund.

Am besten sieht man das an der Entwicklung der Familie (und Geburtenzahlen).

Marktwirtschaft unterminiert sich selbst, siehe das antike Experiment (Griechenland/Rom). Scheitern könnte sie ähnlich wie Rom langfristig an der Notwendigkeit, die ökonomische Grundlage der Familie wiederherstellen zu müssen (Max Weber: die sozialen Gründe für den Untergang der antiken Kultur).

Könnte aber auch sein, daß sich eine neue Lösung (jenseits von Lohnarbeit) finden läßt (Renaissance kleiner Familienbetriebe im Info- und Dienstleistungssektor?).

Wir werden sehen.

Gruß
moneymind

---
Jedes Ding hat drei Seiten: Eine, die du siehst, eine, die ich sehe und eine, die wir beide nicht sehen.

Direkte Demokratie funktioniert nur dann ausreichent gut, wenn sich das Volk nicht für den kurzfristig angenehmen Weg entscheidet, sondern auch freiwillig gewisse Entbehrungen auf sich nimmt, weil es deren Notwendigkeit versteht, so dass langfristig sein Wohl gesichert ist. Dieses langfristige politische Verständnis fehlt diesem unserem Volk aufgrund der allgemeinen Dummheit und fehlender Werte aber leider. Aus diesem Grunde halte ich unsere aktuelle Demokratieform für absolut notwendig, um das Volk vor nur auf kurzfristiges Wohl ausgerichtete Versprechungen, die auch wirklich kurfristiges Wohlsteigerungen erzeugen würden, aber nur solche, von irgendwelchen Rattenfängern zu schützen.

Eine Direkte Demokratie ist zur Zeit leider, aufgrund der Dummheit und der gegenwärtigen nur aufs kurzfristige Wohl ausgerichteten Genusssucht, wirklich das schlimmste, was uns zur Zeit passieren könnte.

Erst muss "das Volk" wieder aufgewertet werden.


Liebe Grüße

Merlin

Ps.: Das unsportliche und nur auf Geld und Machtvermehrung ausgerichtete und die allgemeine Wohlfahrt nicht mehrende Verhalten von Lobbys und die Größe deren Einflusses ist ein anderes Problem.

---
Wahrheit, Liebe, Freiheit

Servus moneymind.

Solidarität (Vetterleswirtschaft, eine Hand wäscht die andere) ist die BASIS jeglicher "Korruption", die überhaupt
erst vom Standpunkt des Privatrecht ALS "Korruption" erscheint (sonst: Normalfall).

Da bin ich doch fast schweißüberströmt zusammengebrochen.

Bemühen wir die Definitionen:

Korruption:
Vertrags- bzw. normwidriges Verhalten eines Agenten gegenüber seinem Prinzipal (Agency-Theorie) aufgrund der
Entgegennahme von Geld oder Sachleistungen durch einen Dritten, der sich davon Vorteile durch den Agenten erhofft.
Aus wohlfahrtstheoretischer Sicht wird Korruption oft ambivalent eingeschätzt, da sie unter bestimmten Bedingungen
auch zu effizienteren Allokationen führen kann. Anhand institutionenökonomischer bzw. -ethischer Überlegungen lässt
sich jedoch zeigen, dass Korruption wegen der Verletzung des Vertrags zwischen Prinzipal und Agent generell normativ
zu verurteilen ist.
http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/korruption.html


Solidarität:
I. Genossenschaftswesen:
Prinzip der Unternehmensführung in Genossenschaften, das unterschiedlich ausgelegt wird. Zum einen ist die Solidarität
als Wesensmerkmal der Genossenschaft als Gemeinschaftsverpflichtung und -haftung in der Weise zu sehen, dass jeder
Einzelne für das Gesamte verantwortlich ist und umgekehrt. Zum anderen wird die Solidarität als ein Instrument der
individuellen wirtschaftlichen Besserstellung der Mitglieder betrachtet, welches das einzelne Genossenschaftsmitglied
durch das Zusammenwirken in die Lage versetzt, mehr zu erreichen, als durch individuelles Wirtschaften. So gesehen ist
Solidarität als ein individualnützliches zweckrationales Handeln zu sehen und diesbezüglich nicht im Sinne eines
altruistischen Grundsatzes.
II. Privat- und Sozialversicherung:
1. Allgemein: Prinzip, das gemäß seinem juristischen Ursprung eine Form der Gemeinschaftshaftung ausdrückt, nach der
jeder Einzelne für das Gesamte verantwortlich ist und umgekehrt. Der Begriff der Solidarität umschreibt damit das
genuine Versicherungsprinzip, dem zufolge sich (evtl. auch einander unbekannte) Menschen zu einer Gemeinschaft
zusammenschließen, um ein für eine Einzelperson untragbares Risiko gemeinsam zu tragen bzw. eine schwierige Aufgabe
gemeinsam zu bewältigen. In diesem Sinne ist Solidarität als ein individualnützliches zweckrationales Handeln zu sehen
und nicht als altruistischer Grundsatz.

Formen: In der heutigen Großgesellschaft sind traditionelle Formen von solidarischem Verhalten innerhalb von Kleingruppen
wie etwa Familie, Nachbarschaft, Zunft o.Ä. weitgehend neuen Formen von institutionalisierter, vertraglich zugesicherter
Solidarität, den Sozialversicherungssystemen (Sozialversicherung), gewichen. Dabei ist zu betonen, dass aus der
ursprünglichen Bedeutung des Solidaritätsbegriffes keine bestimmten Ausgestaltungen dieser Institutionen (etwa bestimmte
Formen der Umverteilung in der Sozialversicherung) abgeleitet werden können; Ausfluss des Solidaritätsprinzips ist
lediglich die Sicherung des gemeinsamen Einstehens für durch die Natur verursachte und für die Einzelperson untragbare,
ungewisse Schicksalsschläge.
http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/solidaritaet.html


"Individualismus" (sprich: Privatrecht, Vertragsfreiheit, Schuldrecht mit Vollstreckbarkeit) ist in größeren,
anonymeren und unüberschaubareren Gesellschaften das wirksamste Mittel GEGEN Solidarität, Korruption und
freeriding (Trittbrettfahrerverhalten, Schmarotzen). Im "kleinen" (Dorfgemeinschaft) funktioniert auch "Klatsch"
("wenn d' Leit redn") als gegenseitige Überwachung.

"Individualismus als eins der wirksamsten Mittel gegen Korruption" ordne ich ein in die Welt der Fabeln und Märchen.
"Individualismus als eins der wirksamsten Mittel gegen Solidarität" - Solidarität ist in Deinen Augen scheinbar ein
furchtbar Ding. Ohne Solidarität kein Solidarprinzip und damit keine Rentenversicherung, Kranken- und Arbeitslosenversicherung,
keine Sozialversicherung.

Was genau willst Du?
Das der alte und kranke Mensch auf der Straße jämmerlich verreckt?
An diesem Punkt, mein Lieber, hat der Spaß für mich ein Ende!

Überlege Dir, was Du zusammenfabulierst und versuch es noch einmal.

TurnAround

Servus Merlin.

Eine direkte Demokratie erscheint mir auch wenig sinnvoll.
Die parlamentarische Demokratie im demokratischen Sinne zu reformieren ist meiner
Ansicht nach sehr einfach.

Jeder Regierungsposten wird sehr hoch dotiert.
Nebeneinkünfte werden nicht zugelassen.
Korruption und Lobbyismus von Mandatsträgern müssen zur Abschreckung mit drakonische Strafen belegt werden.
Einführung eines Haftungsprinzips.
Dieses ist von einer unabhängigen Justiz zu überwachen.

Die Regelungen sind in einer Verfassung zu verankern.
Verfassungsänderungen nur durch Volksabstimmung.

Vielleicht zu einfach gedacht, aber mit Sicherheit wirkungsvoll.

Grüße
TurnAround

Hi Turnaround!

> Servus moneymind.
>
> Solidarität (Vetterleswirtschaft, eine Hand wäscht die andere) ist
> die BASIS jeglicher "Korruption", die überhaupt
> erst vom Standpunkt des Privatrecht ALS "Korruption" erscheint (sonst:
> Normalfall).
>
> Da bin ich doch fast schweißüberströmt zusammengebrochen.

Also, so schlimmes hatte ich gar nicht beabsichtigt!

> Bemühen wir die Definitionen:
>
> Korruption:
> Vertrags- bzw. normwidriges Verhalten eines Agenten gegenüber seinem
> Prinzipal (Agency-Theorie) aufgrund der
> Entgegennahme von Geld oder Sachleistungen durch einen Dritten, der sich
> davon Vorteile durch den Agenten erhofft.
> Aus wohlfahrtstheoretischer Sicht wird Korruption oft ambivalent
> eingeschätzt, da sie unter bestimmten Bedingungen
> auch zu effizienteren Allokationen führen kann. Anhand
> institutionenökonomischer bzw. -ethischer Überlegungen lässt
> sich jedoch zeigen, dass Korruption wegen der Verletzung des Vertrags
> zwischen Prinzipal und Agent generell normativ
> zu verurteilen ist.
> http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/korruption.html

Alles richtig.

Das Schlüsselwort ist "Vertrag". Der setzt Zivilrecht (Eigentum, Vertragsfreiheit, Schuldrecht) voraus. Das "freie Individuum", Grundlage allen Kapitalismus und Individualismus, ist die "Rechtsperson" oder das bürgerliche Rechtssubjekt.

Wenn man die Tatsache, daß jemand jemand anderen durch Gaben zu einem bestimmten Verhalten bewegen will, nicht einfach als "Geschenk", sondern als vertragswidriges Verhalten ("Korruption") interpretiert (weil es eben jenseits der vertraglich vereinbarten Transaktionen steht) steht man auf dem Standpunkt des Vertragsrechts, das Grundlage und Quelle allen marktwirtschaftlichen "Individualismus" ist.

> Solidarität:
> I. Genossenschaftswesen:
> Prinzip der Unternehmensführung in Genossenschaften, das unterschiedlich
> ausgelegt wird. Zum einen ist die Solidarität
> als Wesensmerkmal der Genossenschaft als Gemeinschaftsverpflichtung und
> -haftung in der Weise zu sehen, dass jeder
> Einzelne für das Gesamte verantwortlich ist und umgekehrt. Zum anderen
> wird die Solidarität als ein Instrument der
> individuellen wirtschaftlichen Besserstellung der Mitglieder betrachtet,
> welches das einzelne Genossenschaftsmitglied
> durch das Zusammenwirken in die Lage versetzt, mehr zu erreichen, als
> durch individuelles Wirtschaften. So gesehen ist
> Solidarität als ein individualnützliches zweckrationales Handeln zu
> sehen und diesbezüglich nicht im Sinne eines
> altruistischen Grundsatzes.
> II. Privat- und Sozialversicherung:
> 1. Allgemein: Prinzip, das gemäß seinem juristischen Ursprung eine Form
> der Gemeinschaftshaftung ausdrückt, nach der
> jeder Einzelne für das Gesamte verantwortlich ist und umgekehrt. Der
> Begriff der Solidarität umschreibt damit das
> genuine Versicherungsprinzip, dem zufolge sich (evtl. auch einander
> unbekannte) Menschen zu einer Gemeinschaft
> zusammenschließen, um ein für eine Einzelperson untragbares Risiko
> gemeinsam zu tragen bzw. eine schwierige Aufgabe
> gemeinsam zu bewältigen. In diesem Sinne ist Solidarität als ein
> individualnützliches zweckrationales Handeln zu sehen
> und nicht als altruistischer Grundsatz.
>
> Formen: In der heutigen Großgesellschaft sind traditionelle Formen von
> solidarischem Verhalten innerhalb von Kleingruppen
> wie etwa Familie, Nachbarschaft, Zunft o.Ä. weitgehend neuen Formen von
> institutionalisierter, vertraglich zugesicherter
> Solidarität, den Sozialversicherungssystemen (Sozialversicherung),
> gewichen. Dabei ist zu betonen, dass aus der
> ursprünglichen Bedeutung des Solidaritätsbegriffes keine bestimmten
> Ausgestaltungen dieser Institutionen (etwa bestimmte
> Formen der Umverteilung in der Sozialversicherung) abgeleitet werden
> können; Ausfluss des Solidaritätsprinzips ist
> lediglich die Sicherung des gemeinsamen Einstehens für durch die Natur
> verursachte und für die Einzelperson untragbare,
> ungewisse Schicksalsschläge.
> http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/solidaritaet.html

Auch alles richtig.

> "Individualismus" (sprich: Privatrecht, Vertragsfreiheit, Schuldrecht
> mit Vollstreckbarkeit) ist in größeren,
> anonymeren und unüberschaubareren Gesellschaften das wirksamste Mittel
> GEGEN Solidarität, Korruption und
> freeriding (Trittbrettfahrerverhalten, Schmarotzen). Im "kleinen"
> (Dorfgemeinschaft) funktioniert auch "Klatsch"
> ("wenn d' Leit redn") als gegenseitige Überwachung.
>
> "Individualismus als eins der wirksamsten Mittel gegen Korruption" ordne
> ich ein in die Welt der Fabeln und Märchen.

Vielleicht, weil wir "Individualismus" unterschiedlich definieren, s.o. - was genau verstehst Du darunter?

Ich meinte: Die Tendenz zu Egoismus und Trittbrettfahrerverhalten (andere für sich arbeiten zu lassen, eigene Bequemlichkeit, profitieren von den Leistungen der anderen etc.) ist wohl allgemeinmenschlich. In kleinen Gemeinschaften (Stämme, Dörfer, kleine Genossenschaften etc.) wird diese Tendenz durch gegenseitige Überwachtung ("Klatsch", "Dorfgespräche", "lästern" etc.) eingeschränkt. In größeren, anonymeren Gruppe ist es wesentlich leichter, sich an der Gemeinschaft einfach zu bereichern.

Indem nun über das rechtliche Prinzip des "Individualismus" (Eigentum, Vertragsfreiheit, Schuldrecht samt Vermögenshaftung) über Verträge auch in größeren Gruppen klare, formalisierbare Verpflichtungen gesetzt und effektiv durchgesetzt werden können (via Haftung plus gesamtwirtschaftlicher Geldknappheit), kann ein einzelnes freies Individuum sich nicht mehr so leicht an der Gemeinschaft bereichern wie ohne Vertragsrecht (Vergleich: Kundenservice eines freien Unternehmens und eines sozialistischen Staatsbetriebs).

Ich habe also zwei unterschiedliche Definitionen von "Individualismus", was ich offensichtlich nicht klargestellt hatte.

> "Individualismus als eins der wirksamsten Mittel gegen Solidarität" -

> Solidarität ist in Deinen Augen scheinbar ein
> furchtbar Ding.

Keineswegs. Solidarität ist notwendiger Kitt zwischenmenschlicher Beziehungen, ohne die nichts geht: "wie Du mir, so ich Dir", "eine Hand wäscht Die andere", "Ich schenke Dir eine Reise, Du schenkst mir dafür eine Stimme im Parlament").

Sie ist aber etwas anderes als das Vertragsprinzip.

> Ohne Solidarität kein Solidarprinzip und damit keine
> Rentenversicherung, Kranken- und Arbeitslosenversicherung,
> keine Sozialversicherung.

Richtig.

> Was genau willst Du?

Einfach nur Kapitalismus verstehen, und zwar realistisch.

> Das der alte und kranke Mensch auf der Straße jämmerlich verreckt?

Nein, das will ich nicht, auch wenn es leider sein kann, daß es - angesichts der demographischen und ökonomischen Entwicklung - in Europa in einigen Jahrzehnten dazu kommen wird.

> An diesem Punkt, mein Lieber, hat der Spaß für mich ein Ende!

Zu Recht, Du hast mich da aber mißverstanden, glaube ich. Ich meine auch, daß die Anwendung des individualistischen Prinzips "Eigentum, Freiheit, Markt" auf alles mögliche sich selbst unterminiert und Kapitalismus eben ohne verschiedene Formen von Solidarität (in erster Linie familialer, für die ja staatliche Renten- und Arbeitslosenversicherung nur ein Substitut sind, das schon den Verlust der familialen Solidarität anzeigt) nicht existieren kann.

Gleichzeitig laden aber Solidarsysteme eben eher zu Mißbrauch (Trittbrettfahrerverhalten, "Korruption") ein als das Prinzip "Eigentum, Freiheit, Markt", das über die Vermögenshaftung aus Verträgen auch in größeren Gemeinschaften individuelle Verantwortlichkeiten eben doch sehr effektiv zuweist.

Wenn Du mich also fragen würdest, "was brauchen wir?", dann würde ich sagen: eine sinnvolle Balance zwischen Solidaritäts- und Marktprinzipien (und vielleicht meintest Du das ja).

Wobei eben das Solidaritätsprinzip in einer freien Wirtschaft letztlich nur vom Staat gegen das Marktprinzipe durchgesetzt werden kann (daher ja eben staatliche Sozialversicherungssysteme). Da nun aber Staaten nur national operieren, das Kapital aber international operieren kann, dürfte die Fähigkeit von Nationalstaaten, Solidarsysteme gegen den Markt durchsetzen zu können, mit zunehmender Globalisierung immer schwieriger werden.

D.h. der Markt dürfte sich durchsetzen, die Solidarität zerstören und damit letztlich sich selbst.

So meinte ich das in etwa.

> Überlege Dir, was Du zusammenfabulierst und versuch es noch einmal.

Ich hatte das zu allgemein und zu unverständlich formuliert, sorry. Vielleicht ist es jetzt etwas klarer.

Servus moneymind,

Danke für Deine ausführliche Antwort.
Es war - jetzt offensichtlich - ein Mißverständnis.

Jedes Individuum hat einen eigenen Individualismus.
Diese äußert sich in seinem Geschmack, seinem Stil, seinem Können, seinen Zielen, seinen Eigenarten und Vielem mehr.
Diese Art Individualismus ist in einer Gemeinschaft vielleicht das wertvollste Gut überhaupt.

Anschauliches Beispiel sind die Spiele der deutschen Nationalmannschaft.
Der einzelne Individualist ist nichts, mehrere Individualisten im Team sind alles.

In sozialer Hinsicht hat der nun vorherrschende Individualismus, der sich teilweise in übersteigertem Egoismus
zeigt, die Auflösungen der Familie sowie der Dorfgemeinschaften zur Folge.
Die Familie ist die Keimzelle des Staates.

Wir haben also einmal den jedem Menschen angeborenen und anerzogenen Individualismus und den übersteigerten
Idealismus in Form des Egoismus.
Das rechtliche Prinzip des Individualismus klammere ich aus, da dies für mich nicht Diskussionsgrundlage war, mir überdies die Kenntnisse fehlen.

Ich bemühe hier einma Wikipedia:
"Der Individualismus hat in der westlichen Welt eine Ausbreitung erfahren, wie es noch nie in der Geschichte
der Fall war. Damit steht der Westen im Gegensatz zu den eigenen Traditionen, die nicht-individualistisch waren,
aber insbesondere zu allen anderen Kulturkreisen. Bemerkens- und bedenkenswert ist jedoch, dass keine der Strömungen
des westlichen Individualismus, nicht einmal die radikalen Vertreter des Libertarismus oder Anarchokapitalismus
(Murray Rothbard, Ayn Rand), sich auf Max Stirner berufen, sondern sich sogar ausdrücklich von ihm distanzieren.
Bezüglich eines Wertesystems fokussiert der Individualismus das Unterordnen gemeinsamer Ziele zugunsten persönlicher
Ambitionen und betont neben Autonomie und Selbstverantwortung auch Wettbewerbsgedanken sowie Kompetenzdenken."
http://de.wikipedia.org/wiki/Individualismus


Dieser gewollte übersteigerte Individualismus mit Auflösungen der Familie sowie der Dorfgemeinschaften führt nun dazu,
dass das heutige Individuum einem mafiös strukturiertem, höchstschwerstkriminellen Herrschaftssystem als Einzelperson
hilflos gegenübersteht. In dieses mafiösen System spielt die Justiz als Flankenschutz eine tragende Rolle.
Das Herrschaftssystem macht sich so unangreifbar.

Solidarität betreffend:
In mir verfestigt sich der Eindruck, dass Du nicht wirklich weißt, was Solidarität bedeutet.

Solidarität ist notwendiger Kitt zwischenmenschlicher Beziehungen, ohne die nichts geht: "wie Du mir, so ich Dir",
"eine Hand wäscht Die andere", "Ich schenke Dir eine Reise, Du schenkst mir dafür eine Stimme im Parlament").

Genau das ist es nicht.
Solidarität bedeutet auch, eine Hilfe zu geben ohne eine Gegenleistung dafür einzufordern.
Ich erinnere an die Flut an Elbe und Mulde im Jahr 2002.
Die Hilfe abertausender freiwilliger Helfer aus allen Teilen der Republik war ein überwältigender Akt der Solidarität
und vermittelte ein begeisterndes Gefühl des "Wir haben es geschafft".
Warst Du dabei?
Ich schon. Fast eine Woche. Plus Geldspende. Plus Einquartierungsangebot für fremde Helfer.

Solidarität bedeutet im weitesten Sinne auch, seinen Mitmenschen zu achten und nicht gleich wegen eines Maschendrahtzaunes
den Nachbarn mit jahrelanger Blutsfehde zu überziehen.

Solidarität bedeutet auch, jeglicher Hetze Deutschland Ost/West selbstbewußt entgegenzutreten.


Dieses echte "Wir-Gefühl" kann nur von der von der Basis, vom Herzen kommen.
Politisch aufindoktrinierte "Wir sind Deutschland" - Propaganda lehne ich grundsätzlich ab.

Die Kernaussage aus meinem Geschreibsel:
Einigkeit macht stark, aus dem lateinischen "Ex unitate vires"-„aus Einigkeit Kraft“ stellt einen Leitspruch dar,
der verdeutlichen soll, dass die Gemeinschaft stärker als das einzelne ist, aber auch - in umgekehrter Richtung - die
Gemeinschaft nur stark sein kann, wenn jeder für sie einsteht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Einigkeit_macht_stark

Dazu noch eine kurze Fabel:

Das größte Übel des Staates
die Ratte in der Bildsäule

Hoan-Kong frage einst seinen Minister, den Koang-Tschong, wofür man sich wohl in einem Staat am meisten fürchten müsse.
Koang-Tschong antwortete: "Prinz, nach meiner Einsicht hat man nichts mehr zu fürchten, als was man nennet: die Ratte
in der Bildsäule." Hoan-Kong verstand diese Vergleichung nicht; Koang-Tschong erklärte sie ihm also:
"Ihr wisset, Prinz, dass man an vielen Orten dem Geiste des Orts Bildsäulen aufzurichten pflegt; diese hölzernen Statuen
sind inwendig hohl und von außen bemalet. Eine Ratte hatte sich in eine hineingearbeitet; und man wusste nicht, wie man
sie verjagen sollte. Feuer dabei zu gebrauchen getraute man sich nicht, aus Furcht, dass solches das Holz der Statue
angreife; die Bildsäule ins Wasser zu setzen, getraute man sich nicht, aus Furcht, man möchte die Farben an ihr auslöschen.
Und so bedeckte und beschützte die Ehrerbietung, die man vor der Bildsäule hatte, die - Ratte."
"Und wer sind diese Ratten im Staat?" fragte Hoan-Kong.

"Leute," sprach der Minister, "die weder Verdienst noch Tugend haben und gleichwohl die Gunst des Fürsten genießen.
Sie verderben alles; man siehet es und seufzet darüber; man weiß aber nicht, wie man sie angreifen, wie man ihnen beikommen
soll. Sie sind die Ratten in der Bildsäule."


Und wenn sie nicht gestorben sind,
dann leben sie noch heute.

TurnAround

Hi Turnaround,

> Danke für Deine ausführliche Antwort.
> Es war - jetzt offensichtlich - ein Mißverständnis.

Ja, wir hatten unter demselben vagen Begriff ("Individualismus") konkret unterschiedliches verstanden und jeweils vorausgesetzt, der andere verstünde darunter dasselbe.

> Jedes Individuum hat einen eigenen Individualismus.
> Diese äußert sich in seinem Geschmack, seinem Stil, seinem Können,
> seinen Zielen, seinen Eigenarten und Vielem mehr.
> Diese Art Individualismus ist in einer Gemeinschaft vielleicht das
> wertvollste Gut überhaupt.

Du meinst mit "Individualismus" also, jeder hat seine eigenen Ziele, Fähigkeiten usw., die sich von den Zielen, Fähigkeiten usw. aller anderen unterscheiden?

Ok, das ist schon wesentlich konkreter. "Jeder hat andere Ziele und Fähigkeiten" sind zwar ein paar Worte mehr als nur das eine Wort "Individualismus", schaffen aber einige hundert Prozent mehr Klarheit.

> Anschauliches Beispiel sind die Spiele der deutschen Nationalmannschaft.
> Der einzelne Individualist ist nichts, mehrere Individualisten im Team
> sind alles.

Du meinst in etwa: die unterschiedlichen Fähigkeiten der Spieler, vereint unter einem gemeinsamen Ziel, das Spiel zusammen gewinnen zu wollen plus einer gemeinsamen Strategie führt eher zum Erfolg als wenn jeder bloß vor sich hinkickt und dabei glänzen will?

Ok. Schon wesentlich konkreter als "Individualismus".

> In sozialer Hinsicht hat der nun vorherrschende Individualismus, der sich
> teilweise in übersteigertem Egoismus
> zeigt, die Auflösungen der Familie sowie der Dorfgemeinschaften zur
> Folge.

Genau.

Weswegen z.B. Marx z.B. den Individualismus der privaten Wirtschaft, den er ganz richtig von Privateigentum und Markt ausgehen sah, beseitigen wollte und Deine Fußballteam-Idee auf die gesamte Gesellschaft anwenden wollte (alle kooperieren arbeitsteilig unter demselben Ziel vereint - das hieß damals "Produktivkräfte entwickeln, Wohlstand schaffen, Kommunismus aufbauen").

> Die Familie ist die Keimzelle des Staates.

Eigentlich "Keimzelle" einer jeden Gesellschaft. Die moderne Lohnarbeiterfamilie aber hat keine ökonomische Basis mehr und ist historisch gesehen zu einem guten Teil auch "Zwangsfamilie" und Produkt des Staates (d.h. vom modernen Staat seit dem Merkantilismus überhaupt erst geschaffen und durchgesetzt). Müßte ich jetzt aber ausführen, da ich kaum voraussetzen kann, daß Du dazu historisch irgendwas weißt (der Staat hat beim Verdunkeln der histor. Hintergründe da aus guten Gründen ganze Arbeit geleistet).

> Wir haben also einmal den jedem Menschen angeborenen und anerzogenen
> Individualismus

Ich gehe mal davon aus, daß du das im oben präzisierten Sinn meinst (individell spezielle Fähigkeiten und Ziele).

> und den übersteigerten
> Idealismus in Form des Egoismus.

Ich bitte Dich, auch diesen Begriff (Egoismus) etwas zu präzisieren und anhand von ein, zwei Beispielen zu verdeutlichen, was Du meinst.

> Das rechtliche Prinzip des Individualismus klammere ich aus, da dies für
> mich nicht Diskussionsgrundlage war, mir überdies die Kenntnisse fehlen.

Ich fürchte, das ist ein Fehler. Daß nämlich der "übersteigerte Egoismus" von eben dieser rechtlichen Grundlage kommt, ist ein altes Thema (s.o. Marx); oft wird er auch dem Geld zugeschrieben (hat schon Aristoteles, der auch in einer auf den Idealen von Freiheit, Gleichheit und Eigentum beruhenden Gesellschaft lebte, so gemacht - er war der Meinung, das "Geld zersetze das Gemeinwesen").

> Ich bemühe hier einma Wikipedia:
> "Der Individualismus hat in der westlichen Welt eine Ausbreitung erfahren,
> wie es noch nie in der Geschichte
> der Fall war.

Ich nehme mal an, jetzt meinst Du nicht mehr den Individualismus in Deiner obigen Definition, sondern eher den "Egoismus" (bei dem ich Dich auch um Präzisierung gebeten hatte).

> Damit steht der Westen im Gegensatz zu den eigenen
> Traditionen, die nicht-individualistisch waren,
> aber insbesondere zu allen anderen Kulturkreisen.

Richtig. Und Eigentum, Zins, Geld und Markt erklären (mir) prächtig, warum das auch relativ unausweichlich so sein muß, es sei denn, daß entweder noch vorhandene Traditionen oder eben der Staat da "solidarisch" gegensteuern.

Die Traditionen verflüchtigen sich immer mehr (siehe Kirchenaustritte etc.). Der Sozialstaat zieht sich auch zurück, nicht zuletzt aus Gründen der Standortkonkurrenz um mobiles Kapital (Arbeitsplätze!).

"Individualistisches" Verhalten ist unter Marktbedingungen "funktional" und "vernünftig"; und die damit verbundenen Freiheiten scheinen mir auch einer Mehrheit (noch) als attraktivstes Lebensmodell zu erscheinen, da deren Kehrseiten noch nicht deutlich und schlagend genug hervorgetreten sind.

> Bemerkens- und
> bedenkenswert ist jedoch, dass keine der Strömungen
> des westlichen Individualismus, nicht einmal die radikalen Vertreter des
> Libertarismus oder Anarchokapitalismus
> (Murray Rothbard, Ayn Rand), sich auf Max Stirner berufen, sondern sich
> sogar ausdrücklich von ihm distanzieren.

> Bezüglich eines Wertesystems fokussiert der Individualismus das
> Unterordnen gemeinsamer Ziele zugunsten persönlicher
> Ambitionen und betont neben Autonomie und Selbstverantwortung auch
> Wettbewerbsgedanken sowie Kompetenzdenken."
> http://de.wikipedia.org/wiki/Individualismus

Natürlich. Liberale Grundideen.

> Dieser gewollte übersteigerte Individualismus mit Auflösungen der
> Familie sowie der Dorfgemeinschaften führt nun dazu,
> dass das heutige Individuum einem mafiös strukturiertem,
> höchstschwerstkriminellen Herrschaftssystem als Einzelperson
> hilflos gegenübersteht. In dieses mafiösen System spielt die Justiz als
> Flankenschutz eine tragende Rolle.
> Das Herrschaftssystem macht sich so unangreifbar.

Von welchem Standpunkt beurteilst Du "das Herrschaftssystem" als "kriminell"? Vom Standpunkt des Rechtsstaats natürlich. Ich wüßte allerdings nicht, wo der gründlicher durchgesetzt wäre als im Westen, und das ist die historische Ausnahme.

> Solidarität betreffend:
> In mir verfestigt sich der Eindruck, dass Du nicht wirklich weißt, was
> Solidarität bedeutet.

Du hast den Eindruck, daß ich darunter nicht das verstehe, was Du damit meinst. Deshalb bitte ich um Präzisierung.

> Solidarität ist notwendiger Kitt zwischenmenschlicher Beziehungen,
> ohne die nichts geht: "wie Du mir, so ich Dir",
> "eine Hand wäscht Die andere", "Ich schenke Dir eine Reise, Du schenkst
> mir dafür eine Stimme im Parlament").
>
> Genau das ist es nicht.
> Solidarität bedeutet auch, eine Hilfe zu geben ohne eine Gegenleistung
> dafür einzufordern.

Ich meine, traditionelle Solidarität bedeutet, nicht SOFORT oder zu einem definierten Zeitpunkt eine Gegenleistung einzufordern. Man lädt z.B. Nachbarn zum Essen ein. Man erwartet nicht, daß diese dafür bezahlen oder einen gleich nächste Woche auch wieder einladen. Aber vielleicht "erwartet" man ein kleines Mitbringsel. Und wenn die Gegeneinladung dann ein paar Jahre auf sich warten läßt, lädt man sie sicher nicht wieder ein.

Das war jetzt das Beispiel der Gastfreundschaft, um etwas zu verdeutlichen, was ich mit "Solidarität beruht auf Gegenseitigkeit" meinte.

Hilfe zu geben, völlig ohne eine Gegenleistung zu erwarten, scheint mir in kleinen Gemeinschaften eine Notwendigkeit in Notsituationen zu sein, wo der Betroffene sich nicht selber helfen KANN. Man erwartet aber, daß der sich später (wann, bleibt unspezifiziert) auf die eine oder andere Weise dankbar zeigt, sonst leidet die Beziehung.

Das Ideal unbeschränkten Helfens ohne jegliche Bedingung scheint mir ein christliches Ideal zu sein, das sicher bewundernswert und dort gerechtfertigt ist, wo jemand sich WIRKLICH nicht selber helfen kann. Es kann aber dort, wo es übersteigert angewendet wird, eben auch zur Unselbständigkeit der Person führen, der da permanent bedingungslos geholfen wird.

Beliebigen anderen, von dem man genau weiß, daß er sich nie wird revanchieren können, immer weiter zu geben, kann sogar unhöflich sein, weil man diesen dadurch in eine ausweglose Situation bringt (er fühlt sich verpflichtet, kann aber keine Gegenleistung bringen), was sogar zum Haß auf den Helfer führen kann.

Soweit generell. Aber vielleicht sollten wir genauer schauen, welche Fälle von mangelnder Solidarität Du genau meinst.

> Ich erinnere an die Flut an Elbe und Mulde im Jahr 2002.
> Die Hilfe abertausender freiwilliger Helfer aus allen Teilen der Republik
> war ein überwältigender Akt der Solidarität
> und vermittelte ein begeisterndes Gefühl des "Wir haben es geschafft".

Ja, toll. Siehe oben, unmittelbare Notsituation. Absolut richtiges Handeln.

> Warst Du dabei?

Nein, ich gebe zu, daß ich nicht dabei war. Ich gebe auch gern zu, daß ich versuche, meine "solidarischen" Handlungen auf das lokale Umfeld zu beschränken und prakatisch nicht mehr zu machen, als beim Schneeräumdienst in der Nachbarschaft (2 Straßenzüge, wo nicht jeder selbst räumen kann, wo es deshalb einen freiwilligen und unentgeltlichen Räumdienst gibt, den diejenigen, die nicht räumen können, aber durch Spenden unterstützen).

> Ich schon. Fast eine Woche. Plus Geldspende. Plus Einquartierungsangebot
> für fremde Helfer.

Gratuliere. Das finde ich klasse.

> Solidarität bedeutet im weitesten Sinne auch, seinen Mitmenschen zu
> achten und nicht gleich wegen eines Maschendrahtzaunes
> den Nachbarn mit jahrelanger Blutsfehde zu überziehen.

Ok, ich würde das eher umschreiben als "Gelassenheit", "nicht kleinlich sein" usw.

> Solidarität bedeutet auch, jeglicher Hetze Deutschland Ost/West
> selbstbewußt entgegenzutreten.

Zum Beispiel? (Auch Hetze gegen angeblich kriminell-mafiöse Regierende? )

> Dieses echte "Wir-Gefühl" kann nur von der von der Basis, vom Herzen
> kommen.

Ja.

> Politisch aufindoktrinierte "Wir sind Deutschland" - Propaganda lehne ich
> grundsätzlich ab.

"Solidarität" als "Gefühl des Zusammenhalts" läuft auf vielen Ebenen ab (Familie, Betrieb, Sportteam, Nachbarschaft, Stadtteilebene etc.), es gibt auch "nationale Solidarität" und eine dazugehörige nationalistische Ideologie mit entsprechenden Symbolen (Fahne, Nationalhymne, Nationalarmee usw.). Zum Beispiel bei der Fußball-WM. Für die meisten Nationen selbstverständlich, Deutsche tun sich historisch verständlicherweise etwas schwerer damit.


> Die Kernaussage aus meinem Geschreibsel:
> Einigkeit macht stark, aus dem lateinischen "Ex unitate vires"-„aus
> Einigkeit Kraft“ stellt einen Leitspruch dar,
> der verdeutlichen soll, dass die Gemeinschaft stärker als das einzelne
> ist, aber auch - in umgekehrter Richtung - die
> Gemeinschaft nur stark sein kann, wenn jeder für sie einsteht.

Klar, ist ein Gemeinplatz.

Wollte nur dagegenhalten, daß eine größere, anonymere Gemeinschaft eben auch Möglichkeiten für egoistisches Verhalten (eben nicht so viel zur Gemeinschaft beizutragen wie andere) läßt. In dem Film über die Hutterer hieß es: "bei uns kann man auch sehr faul sein".

Und gegen solches "free-riding", also von der Gemeinschaft zu profitieren, ohne seinen Teil beizutragen (also mehr zu nehmen als man gibt), hilft das "Prinzip Selbstverantwortung", das Verantwortung eben über Eigentum und Haftung für Vertragserfüllung zuweist, meiner Meinung nach doch erheblich.

Die Kehrseite davon ist halt, daß längerfristig daraus wieder "übersteigerter Individualismus" (im Sinne von "not caring about the community") entstehen kann.

Will sagen: sowohl das "Prinzip Solidaritätsgemeinschaft" als auch das "Prinzip individualistische Eigentums-/Marktbeziehungen" haben jeweils Vor- und Nachteile, weswegen man jeweils für konkrete Fälle konkret schauen muß, welches Prinzip und bzw. welche Kombination beider Prinzipien am angemessensten erscheint.

Ich meine/meinte, für kleine Gruppen funktioniert Solidarität (Familie, Team, Stamm, Dorf) relativ gut, sobald die Gruppen größer und anonymer werden, stößt es an Grenzen.

Ein staatliches Zwangs-Umverteilungssystem ist eine andere Form von "Solidarität" als freiwillige, direkt am Nachbarn "verübte".

Usw.

> http://de.wikipedia.org/wiki/Einigkeit_macht_stark
>
> Dazu noch eine kurze Fabel:
>
> Das größte Übel des Staates
> die Ratte in der Bildsäule
>
> Hoan-Kong frage einst seinen Minister, den Koang-Tschong, wofür man sich
> wohl in einem Staat am meisten fürchten müsse.
> Koang-Tschong antwortete: "Prinz, nach meiner Einsicht hat man nichts mehr
> zu fürchten, als was man nennet: die Ratte
> in der Bildsäule." Hoan-Kong verstand diese Vergleichung nicht;
> Koang-Tschong erklärte sie ihm also:
> "Ihr wisset, Prinz, dass man an vielen Orten dem Geiste des Orts
> Bildsäulen aufzurichten pflegt; diese hölzernen Statuen
> sind inwendig hohl und von außen bemalet. Eine Ratte hatte sich in eine
> hineingearbeitet; und man wusste nicht, wie man
> sie verjagen sollte. Feuer dabei zu gebrauchen getraute man sich nicht,
> aus Furcht, dass solches das Holz der Statue
> angreife; die Bildsäule ins Wasser zu setzen, getraute man sich nicht,
> aus Furcht, man möchte die Farben an ihr auslöschen.
> Und so bedeckte und beschützte die Ehrerbietung, die man vor der
> Bildsäule hatte, die - Ratte."
> "Und wer sind diese Ratten im Staat?" fragte Hoan-Kong.
>
> "Leute," sprach der Minister, "die weder Verdienst noch Tugend haben und
> gleichwohl die Gunst des Fürsten genießen.
> Sie verderben alles; man siehet es und seufzet darüber; man weiß aber
> nicht, wie man sie angreifen, wie man ihnen beikommen
> soll. Sie sind die Ratten in der Bildsäule."
>
>
> Und wenn sie nicht gestorben sind,
> dann leben sie noch heute.

Und wer genau wären Deiner Meinung nach Beispiele für solche "Ratten", und wie sollte man mit ihnen verfahren?

Danke + Gruß!